施委員義芳：主席、各位列席官員、各位同仁。在開始討論今日的法案之前，我先談「都市危險及老舊建築物加速重建條例」，我們知道，當時我們討論最多的第三條規定，共同供應契約機構要經中央主管機關「評定」，請問立法規定的是「評定」，之後訂定的辦法能不能用「指定」？「評定」和「指定」是否一樣？
主席：請內政部營建署許署長說明。
許署長文龍：主席、各位委員。「指定」是指由主管機關直接依法指定，「評定」則是邀請大家參與，視大家的意願，並經主管機關評選認為 OK，二者的差別在此。
施委員義芳：當母法規定的是「評定」，子法可不可以用「指定」？
許署長文龍：我們會注意子法的這個部分，但是子法尚未正式……
施委員義芳：署長，子法可不可以如此規定？
許署長文龍：我們會注意到這個問題。
施委員義芳：如此規定已經逾越母法……
許署長文龍：是，它不能逾越母法。
施委員義芳：母法規定的是「評定」，評定是大家都要被評定……
許署長文龍：是，這個……
施委員義芳：「指定」則不用經過評定，如此規定已經逾越母法，請次長注意這個部分。
主席：請內政部花次長說明。
花次長敬群：主席、各位委員。好，是。
施委員義芳：因為你們訂定辦法時，又指定其他機構，母法沒有指定，結果子法指定……
花次長敬群：這應該還沒有訂……
許署長文龍：子法還在訂定中……
施委員義芳：辦法快要訂出，本席只是先提醒你們……
花次長敬群：是，謝謝委員。
施委員義芳：你們已經召開過相關會議，本席提醒你們，這不能用「指定」的方式辦理，關於這個部分，我會很強力監督你們。
花次長敬群：是。
施委員義芳：接下來，談到民國 88 年 921 地震至今已過 8 年，對於營造業租借牌照一事，你們辦理的情況如何？
花次長敬群：據審計部的資料，在約 5,400 位專任人員中，大致有 1,700 多位被查出同時從事其他公司的指派。
施委員義芳：請問次長，如果有一位技師或建築師有能力在公開市場購買股票，而且所得股權達到讓他可以擔任董監事，這樣算違法嗎？「但書」也沒有規定他們可以擔任董監事啊！
面對今天許多委員的質詢，你表示反對這個修法。但是你可知這個但書對於專任工程人員的
限制造成他們數十年的苦楚？只有兼任教學、研究、勘災等等業務不用解釋，其他的都要解釋
，可是你有沒有發現每次解釋不管是正在發生的或未來可能發生的要花多久時間？請次長回答
，你可知每次解釋這個題目要花多久時間？
花次長敬群：我不曉得。
施委員義芳：譬如我同時擔任公會的理監事，光這個部分的解釋，快則半年，慢則要兩、三年，光一件事情而已……
花次長敬群：這是當然，因為我們強調專任的工作，特別是他們的工作內涵又是持續性的過程，不是單一個案完成即沒事，不像會計師或律師的工作，因為……
施委員義芳：你錯了，我必須糾正你，國內的四大會計師事務所都不只有一個會計師，他們每一家會計師事務所都約有 3,000 個會計師……
花次長敬群：了解。
施委員義芳：所以他們的工作也是持續性的工作，為何不是持續性的工作？
花次長敬群：不一樣，一個工程是持續性施工……
施委員義芳：如果他們的工作不是持續性的工作，為何他們需要 3,000 人？
花次長敬群：一個工程是持續性施工，必須有專任人員從頭到尾……
施委員義芳：我想你不了解這個行業。
花次長敬群：我確實不是很了解，沒錯。
施委員義芳：本席在這個行業已經三十餘年，所以你和我談這個問題時，你沒有比我了解。
花次長敬群：我當然沒有比委員了解，我完全同意。
施委員義芳：本席必須告訴你，沒有一科專任技師會在 1 年內被懲戒 400 位技師、400 位建築師，沒這一回事，但是這些年的情況卻是如此，1 年內被懲戒的專任工程人員有上百位，這個法要修正的原因正是如此，現行法律的但書規定得以兼任教學、研究、勘災等業務，然後其他的要解釋，不該這樣規定的。再者，你要了解，就因為但書無法執行，我們才會提出修法。請問你的看法？
花次長敬群：如果這個法在執行上確有其困境，我建議我們還是要針對問題點好好詳細討論，倒不是直接推翻現行的制度，這也不是合理的作法。
施委員義芳：本席不是推翻這個制度，而是數十年來你們都沒有嚴格執行，本席同意，若是他借牌、租牌，可以廢照、可以判刑法，這些本席都同意，但是這幾十年中你們都不作為。你認為這樣開放會造成借牌或租牌，本席告訴你，考上高考沒有那麼容易，一個技師或一個建築師會拿他的執照去租借，讓別人把工程做爛，讓 921 地震或 0206 地震把房屋震垮，以至於他必須面臨高額的求償，把一輩子的心血賭在那裡，然後被判刑法、被抓去關嗎？他會刻意把工程做壞嗎？
花次長敬群：我們怕的就是有少數不肖之人會……
施委員義芳：你們就為了這些少數的人規定這個但書一輩子。
花次長敬群：所以我們認為這需要充分檢討，因為公共安全、建築安全是大家最關注的，要先鞏固這個部分，至於其他部分我們則要思考如何改善。
施委員義芳：本席剛才說過，沒有任何一個通過高考的技師、建築師會故意把工程品質做不好，或
是故意租借牌照讓業者亂搞，絕對不會這樣，你要聽進民間業界的聲音，一個優秀的政務官，
除了事務官的領導以外，要有能力去判斷。這個行業已歷經三、四十年的不合理，難道還要維
持下去嗎？
花次長敬群：我們願意思考與討論，但是在尚未清楚釐清問題以前，如果直接推翻既有制度，我們確實要比較保守看待。
施委員義芳：本席不是推翻你的制度，本席要的是一種非經常性的薪資，比如結構審查，結構審查不是每個月審查，或是如水保的施工檢查，這個部分要你們解釋，你們也解釋了半年以上，這些檢查公會已經執行幾十年的時間，說審查不對是從來沒有發生的事情，但今年就發生了，在還沒有營造業法之前就已經在執行這些審查了，但是你們竟然在某一天說這個審查在營造業法的但書中沒有規定。
今天本席一直聽到你說對於此法條的修正你不予贊同、不予認同，本席告訴你，你不是這個
行業的人，你不知道……
花次長敬群：報告委員，這不是我個人可以不予贊同，這是從內政部專業角度的判斷，認為現在不宜，而不是我本人，我本人沒有資格支持或反對這個法案。
施委員義芳：因為你不知道人家所受的苦，你沒有受過這種苦，所以你不知道，本席要再重複一遍。
花次長敬群：是，我完全同意委員的說法。
施委員義芳：沒有一科的專門執業人員在一年內有數百位被懲戒，因為他去 7─11 打工，有額外的收入，所以不行，營造業法的但書沒有規定可以去打工，所以如果他去打工就有問題，光是 7─11 的收入就可以讓他受到懲戒。
花次長敬群：這是一種角度的說法……
施委員義芳：不是一種角度，這是發生的事實。
花次長敬群：但是也因此，在擴大解釋時就變成他有其他專職的工作，所以這是我們在建築結構安全的監督底下思考如何拿捏分寸的問題，而不是把它縮小成他不能去 7-11 打工這樣這麼小的問題來思考，當然不是這樣。
施委員義芳：你不能一直說他是持續性的工作，連他下班時間去 7-11 打工都不行，只要被稽查到就要受懲戒，他不能有任何的收入，可憐到這種程度，你知道嗎？
花次長敬群：這就是現在的制度中可能有的缺陷，這是我們要討論的。
施委員義芳：這存在幾十年了。
花次長敬群：我們擔心的是放寬之後會不會導致大家無法進行所謂的專任的工作。
施委員義芳：這是監督的問題，代表政府無能監督，幾十年來都是無能監督。
花次長敬群：這個部分我們必須小心謹慎去面對，不能那麼輕易地放寬。
施委員義芳：本席還是奉勸你，今天審查時好好檢視這個部分，不要再關在象牙塔裡了，謝謝。
花次長敬群：是，謝謝委員。