李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。兩天之內問3次一模一樣的東西，其實這非常單純。首先請教王次長，交通部的規模其實非常龐大，有18個行政單位、14個附屬機關，沒錯吧？
主席：請交通部王次長說明。
王次長國材：主席、各位委員。是的。
李委員俊俋：最近交通部做了一些調整，包括李委員剛才提到的國工局、高公局、鐵道局、鐵工局都做了一些整併。星期一我們在司法及法制委員會中討論到中央行政機關組織基準法關於未來三級機關的部分，我先請問次長，交通部的三級機關中有沒有哪些可以調成為政務職？或是還在評估中？
王次長國材：過去討論過，觀光局比較合適。
李委員俊俋：觀光嘛！大概只有這一項。即使觀光局變成以政務任用的三級機關，主要也是為了增加多元人才進用，沒錯吧？
王次長國材：是。
李委員俊俋：我們來看，其實問題在這裡。現在交通部有1個政務次長、2個常務次長，基本上來立法院備詢的都是你，對不對？
王次長國材：對，大部分是我來。
李委員俊俋：都是你來嘛！幾乎在每一個委員會都可以看到你，交通部變成你最紅，也就是所有的會議都要你來備詢。這是來自哪裡？其實中央行政機關組織基準法第十九條規定非常清楚，請問交通部的常務次長有幾人？
王次長國材：1人。
李委員俊俋：是1人，照理說交通部的編制應該是2個政務次長、1個常務次長。
王次長國材：沒錯。
李委員俊俋：但是你們現在剛好相反，是1個政務次長、2個常務次長，這是為什麼？
王次長國材：是還來不及改吧！因為組改……
李委員俊俋：你們過去的組織法在早期就訂了！在第二十條明定常務次長2人、政務次長1人，所以變成是這樣。這次主席安排這個要調整，其實就是把它回歸中央行政機關組織基準法的規定，變成政務次長2個、常務次長1個，這個非常簡單、單純。
王次長國材：對，沒錯。
李委員俊俋：我們來看看行政院各部會的情況，其實設2個政務、1個常務是常態，現在設1個政務、2個常務的單位大概只有內政部、經濟部、交通部和海巡署，但是海巡署不在基準法的適用範圍裡，所以現在剩下內政部、經濟部、交通部這三個部會。這一次修正，我們兩天討論3個單位其實就是修正這部分，對不對？
王次長國材：是，沒有錯。
李委員俊俋：所以回歸正常的機關組織基準法，就應該變成2個政務、1個常務。請問次長，你現在忙的要死，若改成2個政務次長之後，你會不會輕鬆一點？
王次長國材：我會輕鬆很多。
李委員俊俋：為什麼？常務次長對你沒有幫忙嗎？還是因為立法院常常無理要求只能由政務官來備詢，所以你一天到晚要來？
王次長國材：沒有，是政務次長必須幫忙做政策辯護。
李委員俊俋：其實最大的差別在於政務次長要對政策負責。
王次長國材：對，沒錯。
李委員俊俋：要求政務次長來備詢就是這個原因，我過去也是政務次長，我也是一天到晚被叫來。其實道理一樣，政務次長來這裡的原因就是他應該對政策負責，常務次長不是不重要，常務次長必須提供他的專業，但是他必須行政中立，而真正要對政策負責的是其實是政務次長。
王次長國材：沒錯。
李委員俊俋：其次請教懷副人事長，我們這兩天已經有3次的討論，你是不是可以再一次告訴我，政務官跟常務官最大的差別在哪裡？
主席：請行政院人事行政總處懷副人事長說明。
懷副人事長：主席、各位委員。我想政務官跟常務官最大差別是政務官需要隨同政黨進退，而且要為政策跟政治負最後的責任。
李委員俊俋：以政務次長跟常務次長來講，政務次長必須隨著主管異動，而且他必須為政策負責，這沒有錯吧？
懷副人事長：是的。
李委員俊俋：如果有一種方式，我把原來的文官調成政務官，在快要卸任之前，趕快把他降調變成文官，你覺得他的目的在哪？
懷副人事長：以我過去的經驗，我想他主要的目的是為了退休的問題。
李委員俊俋：是為了退休嘛！因為政務官要用政務人員退職條例，所以他必須要跟文官的年資切割開，對不對？
懷副人事長：是的。
李委員俊俋：如果把文官調為政務官，當政務官快要卸任或退休時再趕快調回文官，這是不是對文官體制最大的破壞？
懷副人事長：基本上是不妥適的。
李委員俊俋：這是對文官體制最大的破壞與侮辱，莫此為甚！有沒有這種情形？
懷副人事長：過去在實務上的確有這種情形。
李委員俊俋：常見！這兩天國民黨的委員批評我們破壞行政中立與文官體制，根本不是！這種方式才是所謂破壞文官體制，以此為甚，同意吧？這個情況發生在哪裡？我提醒你，很多直轄市都這麼做，包括胡志強與朱立倫統統這麼做，破壞文官體制就是這些人，沒錯吧？你是專門學人事，過去我跟你也同事過，你很清楚，有沒有？你不方便回答我幫你，破壞文官體制就是這個，文官調任政務官，做一做很爽，要退休了就趕快再調回文官，只是要年資退休，這樣調來調去，破壞文官體制莫此為甚。
我們現在希望建立制度，特別在中央行政機關組織基準法中給各部會一個依據，過去包括內政部、經濟部、交通部，問題都出在組織法定得太早，變成一個政務與兩個常務，但事情都忙不過來，像王次長在立法院跑來跑去到各個委員會列席，當然他是十項全能，但還是不夠被叫去列席啦，不然至少設兩個政務次長分擔一下嘛！問題出在這裡。有沒有破壞文官體制不是依照政務官有多少、常務官有多少，而是政務官、文官亂調動才會真正造成文官體制的破壞，對不對？同不同意？對嘛！
我們再來思考，其實現在最重要的是，國家用人第一個是這兩天提過的要多元進用人才，過去臺灣最嚴重的問題就是沒辦法多元進用，所有都綁得死死的，經濟部楊次長偉甫昨天講，礦務局長做了二十年，找不到人換，如果有多元進用，也許就可以調整，比如說大家都提到的交通部觀光局，如果次長去找嚴長壽來當局長，也許會受到大家的好評，目的是為了調整這個。
今天交通部組織法的修正非常簡單，就是回到中央行政機關組織基準法原來的規定，如此而已，是不是這樣？
懷副人事長：是。
李委員俊俋：為了提升政府用人的彈性，有利業務的推動，最重要是回歸中央行政機關組織基準法的規定，讓它變成政務兩個、常務一個，回歸正常。
至於禮拜一討論未來是不是要變成四個，其實也不一定非四個不可，比如說最近討論到故宮，像經濟部兩千多的員額，而故宮的規模沒有那麼大，我不認為故宮需要用到那麼多人，所以必須視情況、性質而調整才能活絡文官體制，讓文官更多元化用人，使體制、機關真正發揮效能，才是真正的目的，對不對？
懷副人事長：是。
李委員俊俋：謝謝，大家繼續努力。
懷副人事長：謝謝委員。