許委員毓仁:主席、各位列席官員、各位同仁。首先,請教部長,對於昨天年金改革陳抗在街頭上
發生的事情有甚麼看法?
主席:請國防部馮部長答復。
馮部長世寬:主席、各位委員。我建議以溫和的方式聽取大家的意見來解決,比其他任何方式都好
。
許委員毓仁:這兩天的陳抗過程中,政府於上週就布署蛇籠、拒馬,甚至用層層嚇阻的方式,包括
這些拒馬、蛇籠上面可能都有傷害性的刀片,部長對這樣的做法有甚麼看法?這個對於一個國
家對待它的人民的方式,你覺得是不是造成某種程度的對立?
馮部長世寬:這個不是我管轄的,所以我們不想在這裡批評。
許委員毓仁:你沒有評論、no comment,可以這樣說嗎?
主席:請國防部資源司陳司長答復。
陳司長正棋:主席、各位委員。任何一個狀況的發生,要怎麼去應處,主責的部會會有相關的考量
。
許委員毓仁:部長,目前軍人的年改方案還沒有真正送進來、還沒有定案,如果將來軍人年改的草
案出爐,他們也要走上街頭,面對像昨天那樣的狀況,你會怎麼和你的子弟兵講?你會告訴他
們,千萬不要走上街頭抗爭,還是告訴他們,在合理的範圍內進行抗爭?面對蛇籠、拒馬這樣
的布置,你會怎麼和你的弟兄們交代?
陳司長正棋:向委員報告……
許委員毓仁:我要請部長回答。
馮部長世寬:我給委員的答案是:抗爭並非唯一的手段,對於現役和退役官兵,我們會有最好的方
案,讓他們覺得國家是在照顧他們。
許委員毓仁:假設他們還是走上街頭,這些過去可能都是你的屬下,甚至有很多人可能是你的學長
、學弟,你會怎麼向他們呼籲?身為國家最高的國防首長,為了避免再次造成流血事件,你會
用什麼樣的方式向他們提出呼籲?你會怎麼和他們溝通?
馮部長世寬:我想應該要理性溝通,讓他們了解,我覺得這是最重要的一件事情。剛才委員提到,
有很多事情是媒體的報導或謠言,所以我會告訴我們的官兵,不要聽信這些謠言,要相信我們
國防部所發布的訊息。
許委員毓仁:好,就溝通的部分,希望部長在部裡面能對這些受到影響的官兵們進行一個比較完整
的溝通,避免昨天陳抗流血的事件再度發生。不論是站在哪一方,我們都不希望看到任何官員
、立委以及在年金改革過程中努力的任何人受到這樣的暴力對待,希望部長能做完整的溝通,
你能否具體承諾?
馮部長世寬:是,我們一定會盡最大的努力。
許委員毓仁:好,謝謝。
聽說現在卡爾文森號在印度洋,是不是?
馮部長世寬:這我個人不知道。
許委員毓仁:你不知道,不過外媒說現在卡爾文森號在印度洋,尼米茲號在南加州海域演習,另有
一艘航母在日本東京外海演習;換言之,目前有三艘航母可能會集結在北韓海域,準備作戰。
請問部長,如果北韓開戰,臺灣會不會受到影響、衝擊?
馮部長世寬:一定會的。
許委員毓仁:那我們即將要登場的漢光演習有沒有把北韓的因素納入兵推?
馮部長世寬:沒有。
許委員毓仁:為什麼沒有?
馮部長世寬:我們注重的是我們國家的安全與人民生活的安定。
許委員毓仁:所以你沒有放進去?
馮部長世寬:是的。
許委員毓仁:你剛才說如果北韓開戰,臺灣會受到影響,可是你的演習卻沒有把它放進去……
馮部長世寬:我們演習不是以北韓為對象。
許委員毓仁:好,假想敵不是北韓,而是中國大陸。假設北韓開戰後,中國大陸對臺灣有所動作,
可是你們沒有把這個狀況納入演習當中,那該怎麼辦?
馮部長世寬:這個假想的情況超出我們既有的規劃,我在這裡就不便答復了。
許委員毓仁:你剛才跟我說臺灣會受到影響,但是你又說絕對不會被波及到,我不太懂你的邏輯。
馮部長世寬:我沒有講「不會波及」,我是講「影響」而已。
許委員毓仁:會有什麼影響?
馮部長世寬:什麼樣的影響都會有。
許委員毓仁:你跟我講什麼影響都會有,可是又說在演習當中,我們不考慮這個層級。
主席:請國防部作戰次長室姜次長答復。
姜次長振中:主席、各位委員。你剛才講了,我們主要的威脅……
許委員毓仁:是中國大陸。
姜次長振中:對,我們的影響就是他,所以我們漢光演習就是針對他來做好所有的因應準備。
許委員毓仁:針對北韓開戰,臺灣所受到的影響,你們目前有做評估嗎?
姜次長振中:有,我剛才講過,針對我們的敵人會採取什麼行動,我們都會有……
許委員毓仁:你們還有另外一套推演是不是?如果北韓開戰的話。
姜次長振中:沒有,沒有!我們就是針對……
許委員毓仁:所以目前完全沒有評估?
姜次長振中:我們就是針對我們的假想敵。
許委員毓仁:依照目前的規劃,漢光推演的預算是多少?
姜次長振中:我不懂你講的……
許委員毓仁:這個演習的總預算是多少?總共要花多少錢?
姜次長振中:委員,因為這屬於機密預算,我下去再向你報告。
許委員毓仁:好,可以。過去漢光演習通常是 5 天,為什麼從 5 天改為 1 個月?
姜次長振中:我們沒有改成 1 個月。
許委員毓仁:所以還是維持 5 天?
姜次長振中:是。
許委員毓仁:第二點,上次 QDR 有提到 7、8 月會成立第四軍種,也就是資通電的整合,請問這
次的推演裡面會有資通電的整合嗎?
主席:請國防部通資次長室李次長答復。
李次長廷盛:主席、各位委員。上次委員也問過資通電的部分,其實我們在網路上已經做得非常深
入了。針對漢光演習的兵推,資通電是貫穿全程,還沒開打,資通電就已經開始作戰了,一直
到最後。
許委員毓仁:所以有設想網路戰?
李次長廷盛:所有的敵情、威脅以及我們的手段都有列入考慮。
許委員毓仁:有設想網路戰的狀況嗎?
李次長廷盛:都有列入考慮。
許委員毓仁:好,關於上次我問到的 61398 部隊,你們上次來報告的時候說,無法偵測哪些攻擊是
來自於這個部隊,請問目前你們對這個部隊的掌握狀況為何?
李次長廷盛:謝謝委員,上次你的質詢和我們到你辦公室的詢答都非常完整,不過國家的資通電戰
力應該是屬於國家最大的利益,我們可以多做少說、甚至不說。關於這個部分,我們會後再向
你報告。
許委員毓仁:目前有沒有追蹤到中國的部署?網軍的總部有幾個潛在的地方?
李次長廷盛:這些我們都可以掌握,我們都知道,這些機密會後再向委員答復。
許委員毓仁:美方有一份報告提到,中國有 141 個點正在進行進階式滲透攻擊,也就是 APT(
Advanced Persistent Threat)。這部分你們有掌握到嗎?這個數量是否正確?
李次長廷盛:我們做最好的防禦。
許委員毓仁:這一次的網路戰有無考慮結合民間的力量?
李次長廷盛:網路戰不是只有國軍,所有人都有可能發生。目前國防部和大專院校、社群媒體都有
結合,尤其是與國內的大專院校資工所、資工系等等都有非常密切的合作。
許委員毓仁:上次有說到,過去 3 年我們總共被攻擊了兩千多萬次,這個數字是正確的嗎?
李次長廷盛:這是行政院技服中心和趨勢科技的統計。關於國防部的部分,我很坦白地講,我們做
了實體隔離、專網專用,這部分請委員放心。
許委員毓仁:今年我們實際的推演是拉到 2025 年,過去的推演是以 1 年或 2 年可能會發生的潛在
攻擊作為想像,為什麼這一次會拉到 2025 年?
李次長廷盛:我們做最好的準備,「勿恃敵之不來,恃吾有以待之」,所有的事情我們都做好準備
。臺灣是一個高科技的國家,無論是資訊或其他,我們都做最長遠的打算。
許委員毓仁:2025 年,將近 10 年的時間,你認為我們推演的內容、情節是否符合實際狀況?是不
是很 practical?
李次長廷盛:所有的作戰判斷或預演都要提前,而且越長越好。美國在做兵推的時候,甚至可能做
到 2050 年,所以我想 2025 年是適當的。
許委員毓仁:那為什麼以前只做近期(1 年或 2 年)的兵推,從來沒有做過這麼長期的兵推?
李次長廷盛:那是過去啊!不過我們以實際來講……
許委員毓仁:你是說過去的兵推有問題嗎?
李次長廷盛:不是、不是!我在美國讀書,我知道美國至少是做 10 年、15 年、20 年。
許委員毓仁:我是問臺灣,臺灣過去的兵推是不是有問題?
李次長廷盛:我們不這樣回答,我們是做最好的準備,所有人都在做最好的安排。我請姜次長來向
委員答復。
姜次長振中:我們過去也有 10 年的。
許委員毓仁:過去也有 10 年的?
姜次長振中:是。
許委員毓仁:好。以你們的評估,是不是到 2025 年……
姜次長振中:我們建軍備戰是以 10 年為週期。
許委員毓仁:以 10 年為週期,對於中間這幾年臺海潛在的危機,我們目前有沒有做準備?
姜次長振中:我們現在的作戰計畫區分為現在和未來兩種,像去年我們模擬明年的狀況,那是屬於
現在、當前的;模擬 10 年後則是為未來做準備。換言之,我們都有完整的因應方案,是計畫性
的作戰,不是打臨機的。
許委員毓仁:你估計未來 10 年內有幾個可能發生戰爭的時間點?
姜次長振中:這我們沒辦法判斷。
許委員毓仁:是沒辦法判斷;還是有判斷,但不能公開講?
姜次長振中:我們會依據整個國際局勢滾動式地修正,隨時因應,所以我們備戰是無時無刻的,隨
時都在備戰。
許委員毓仁:了解。請問這次漢光推演,美軍的參與度為何?
姜次長振中:交流始終在進行,我下去再向委員報告。
許委員毓仁:這次有一位退休上將 Edward 會過來,對不對?
姜次長振中:這涉及到軍事交流,我們下去再向你做完整的報告。
許委員毓仁:好。最後,在國艦國造、國機國造的狀況之下,你認為未來我們臺灣的國防會和美國
做更緊密的結合,還是會降低對美方的依賴?
姜次長振中:我們漢光演習的設定就是我們國軍怎麼防守我們自己的國家,我們沒有依賴什麼外援
。
許委員毓仁:所以具體來說,我們是走向國防獨立自主?
姜次長振中:我們當然都是自主防衛。
許委員毓仁:關於評估的細節,再找機會來向我報告,好不好?
姜次長振中:好,謝謝委員。