蔡委員易餘：（16 時 49 分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。228 剛過
了一個多禮拜，在這次 228 紀念日提及中正紀念堂及 228 事件原始政治檔案，為此吵得沸沸揚
揚，有一派人不斷地說現在所做的動作叫做「去蔣化」，部長則是將中正紀念堂的轉型定調為
「去威權化」。剛剛我看了維基百科，上面還是認為 228 事件的時間點是 1947 年 2 月 27 日查
緝林江邁走私菸，一直到同年 5 月 16 日，但事實真的是這樣嗎？我覺得很多事情的政治檔案不
夠還原。
我要講的是在 228 事件的前一年，也就是 1946 年，在那一年臺灣發生 3 個重大事件，第一個
是員林事件，第二個是新營事件，第三個就在我的故鄉發生的為布袋事件。我就來說布袋事件
，布袋事件發生在 1946 年，布袋港在當年非常繁榮，日治時代已經沒有的霍亂，卻在國民黨接
管臺灣之後在布袋又再發生。布袋港之所以被稱為布袋就是因為只有一個出入口，因為當時發
生了霍亂，警察就將唯一的出入口封閉，所有住在裡面的居民都跑不出去，完全沒有辦法出入
，柴米油鹽醬醋茶完全沒辦法購買，所有居民都被封閉在裡面，裡面的人會肚子餓，沒有辦法
吃東西，當然會急，所以就要「拚」出去，在居民們要「拚」出去的時候，警察居然掃射居民
，造成至少 1 個人死亡，還有很多人受傷。於是，和平日報的嘉義區負責人鍾逸人以及報社主
任蔡鐵城就將布袋事件完整陳述出來，因為蔡鐵城目睹了這個狀況，在 228 爆發之後他就去參
加二七部隊，也就是在臺中組裝民兵要和國民政府對抗，後來在 4 月的時候被逮捕，過不到幾
年他就被處死了。我還找到一份資料，就是蔡鐵城在被槍決前一個晚上在他妹妹的照片背面寫
了遺書，內容誠如這張照片所示，上面寫著：「親愛的妹妹：你知道嗎？我將離開人世間的那
一天晚上，你是我唯一伴侶……」，後面的字糊掉了，聽說是因為他流眼淚，所以後段文字整
個都被糊掉了。
我要跟部長說的是，現在我們在講 228，都將其定義為本省人與外省人的衝突，本省人有傷亡
、外省人也有傷亡，國民黨又是什麼角色？國民黨是要維護這兩派人的衝突，國民黨居然變成
好人了，在當年這個威權的政府居然變成好人在調停，怎麼會變這個樣子？現在我們已經執政
了，我們對於過去的檔案不夠用心完整蒐集，蒐集之後也沒有用最大的力量讓這些史料完整呈
現在教科書裡面，這是我感到非常遺憾的。
部長，不論是新營事件、布袋事件或者員林事件（這些都是在 228 事件發生前的狀況），文
化部是不是可以具體的將相關史料在地方上至少做到讓民眾去紀念、讓民眾知道當年在這個地
方發生了什麼事？是不是請部長回應？
主席：請文化部鄭部長答復。
鄭部長麗君：（16 時 54 分）主席、各位委員。委員所提到的 1946 年三大事件，我想許多臺灣人
可能都還不知道，這也是現在社會對於過去威權統治時期所有人權遭受迫害的傷痛歷史認識非
常少，所以，我們有責任將所有史料重整，並整理相關檔案及社會研究，共同協力還原歷史真
相，最重要是釐清責任歸屬。過去常常把 228 事件或相關事件解釋為族群對立，其實當我們釐
清真相，知道這些錯誤決策是怎麼形成的、加害的制度結構是什麼，也就是轉型正義的起點，
我想正是可以協助臺灣社會走出不信任、走出猜忌；所以，它是一個促進和解的工作，並不是
一個挑起族群對立的工作，我對於委員所指出來的這一點非常認同。
文化部轄下的國家人權博物館籌備處有白色恐怖相關史料，但是我們也在 3 月 1 日與臺北 228
紀念基金會、228 國家紀念館簽署合作備忘錄，我們希望擴大從 228 到白色恐怖，乃至委員提到
的之前整個臺灣的歷史，協助還原真相，共同促進所有史料的統整與研究。所以，文化部所轄
相關館舍會配合整體轉型正義一起推動……
蔡委員易餘：部長，我希望整理這些史料時，不要以臺北的觀點來看這些史料，針對這些史料的蒐
集，我們就以地域性的方式讓在地人知道當年發生什麼事情，這個也是很重要的。
鄭部長麗君：跟委員報告，國家人權博物館籌備處正在研議中，我們希望做為最高的國家人權博物
館，未來成立之後協同、協助支持臺灣各地所有不義遺址的統整，以及各地 228 協會，或者所
有過去威權統治時期為人權、為追求真相努力的團體可以給予支持。所以，我想臺灣各地的故
事、遺址及相關努力的團體，希望未來國家人權博物館都能夠給予支持、統整，並進行研究。
蔡委員易餘：好，謝謝部長。
請教內政部葉部長，我現在講的還是從過去的史料去找，這件事情一直延續到現在，不單純
是過去所發生的事情。臺灣從日本統治時代進入國民政府，在當年日本時代有個組織叫做「愛
國婦人會」，而且在各地都有，是由日本皇族及臺灣上流貴族階級的女士所組成。高雄愛國婦
人會在高雄設有會館，後來日本人離開了，會館就被中華民國接管，接管之後無償借給紅十字
會當做育幼中心，現在這個會館已經被高雄市政府公告為市定古蹟，院長是高雄人，也許去過
這個地方。臺南也有愛國婦人會，也是在日本人離開後由中華民國接管，接管之後一開始是無
償給國民黨當做臺南市黨部，然後轉租給「臺南市立藝術中心美術圖書室」及「臺南美術研究
會會館」，後來就變成 NGO 組織，這是臺南愛國婦人會館的狀況。現在就來說臺北的狀況，臺
北的愛國婦人會館現址是一棟大樓，一棟很高的摩天大廈，這個組織一樣是日本時代的愛國婦
人會，在二次大戰結束之後，日本人走了，被中華民國接管，結果中華民國當時的政府就把它
……
我再補充一下，當年台北的「愛國婦人會」有一家幼稚園，叫做台北育幼院，後來中華民國
接管後，就把這家台北育幼院丟給陳儀的老婆古月芳，日本名叫做古月好子，讓她當董事長，
之後蔣宋美齡在台灣成立「中華婦女反共抗俄聯合會」，她就接收了這家台北育幼院，在當年
把它改名為復興幼稚園，所以現在的婦聯會實質上接管了台北婦女會以及這家幼稚園。如果只
是接收幼稚園還沒有關係，後來他們嫌這間幼稚園的校地不夠大，就跟富邦集團換地，所以現
在的復興幼稚園就換到敦化南路，這塊地就變成富邦集團的「起家厝」，就在襄陽路這一帶，
所以婦聯會這一個的產權來自於中華民國直接給他們，然後他們跟富邦換地，因此他們看起來
好像經過了交換的程序後，變成這塊土地的所有權人，這塊地看起來好像又沒有問題了。
但是現在問題又來了，投影片上畫紅線的地方，就是過去復興幼稚園的所在地，這塊地在民
國 78 年發生了一個狀況，當年婦聯會主席林慎，她同時也是復興幼稚園的董事長，後來復興幼
稚園又陸續成立了國小部、國中部及高中部，所以學生可以從幼稚園一直讀到高中，當年林慎
主委辭職後，改由李萼來當婦聯會主委，但是林慎辭婦聯會主委的時候，並沒有辭去該校的董
事長，等於讓婦聯會與學校在當年就分開了。因為婦聯會的主委已經換人，但是這家學校的董
事長一樣是林慎，結果林慎在民國 80 年去世，本來基於他們的捐助章程，這一家學校所有的財
產是來自婦聯會的捐贈，所以婦聯會的主委就是當然董事，李萼因為不諳法律也去參與選舉，
結果只拿到一票落選，後來她就趕快去台北市政府陳情，說她雖然選輸了，但是這間學校是婦
聯會直接捐助的，所以學校還是他們的，但是後來沒有獲准，為此他們還打了官司，從一審、
二審打到最高法院，最後還打輸了，現在這間學校的董事會已經補選李尹緒瑛擔任董事長，結
果這家學校的產權就跟婦聯會脫鉤了。
我要問部長的是，如果以這樣的一個形式，我們現在在講轉型正義，我們認為婦聯會的財產
來自於國家，如果以這一家學校的結構而言，它就是中華民國政府的財產，因為是接收日產，
沒有道理會變成婦聯會的，結果婦聯會自己又說李萼不諳法律，不應該去選舉當然董事，然後
她就搞砸了，還搞到學校產權丟掉，現在變成別人的，我看現在婦聯會在提出所有財產的時候
，有振興醫院、華興中學，就是沒有復興中學，這部分的財產竟然不見了，官司也說他們打輸
了，所以我們在討論轉型正義，黨產必須要還給人民的時候，是不是連這一塊也應該要處理？
葉部長俊榮：整個轉型正義直接指向過去歷史紋理裡面的一個塊狀業務，這裡面有一部分是跟黨產
有關，一部分是跟黨產無關，只要跟不當黨產有關的，是用不當黨產的法律跟機制去處理，當
然中間有一個牽扯就是，是不是有附隨組織？所以如果能夠從附隨組織的機制裡面去連結，那
也是一樣用不當黨產的角度去處理。
蔡委員易餘：婦聯會如果是附隨組織的話，這一塊難道不處理嗎？
葉部長俊榮：那就要由不當黨產處理委員會來處理。
蔡委員易餘：縱使婦聯會是不是附隨組織還是問號的時候，以我剛才這樣講的，投影片上是過去的
公文，當年他們用一紙公文直接要求中華民國把襄陽路上現在富邦銀行「起家厝」的那塊地送
讓給婦聯會，當年直接用送的，我想不管他們現在是不是國民黨的附隨組織，這一塊地就已經
呈現黨國不分，明顯不是他們的財產，結果他們還把它變成他們的財產，後來自己「脫箠」，
去打官司還打輸，我也不知道這個官司是不是故意打輸，說不定可能故意放水給他們，所以這
一塊我認為我們國家必須要有態度，不能放任這群人在那邊胡搞瞎搞，把國家的財產變成政黨
的財產，政黨的財產又變成他們內庫裡的財產。
葉部長俊榮：所以我剛剛才提到說，如果不是不當黨產機制裡面處理轉型正義的其他問題，也許未
來轉型正義相關的立法、相關的機制還有處理的空間，但是在還沒有處理的過程當中，跟內政
部有關的，會直接從會務的角度來處理。因為他們是會務主管機關，並不是財產主管機關，但
是會務的運作，以現在婦聯會所呈現的情形，登記在他們名下的財產其實非常有限，一個是在
新北市裡面的一間房子，不過我們合理懷疑，這中間許多財產很可能牽扯到在過程當中，是不
是因為有捐贈的基金會，包括婦聯社會福利基金會，甚至振興醫院或其他的單位，中間有一些
財產的流動？這方面牽涉到我們在處理時的調查權，但是我們只能從會務主管機關的角度不斷
的呼籲，因為有勞軍捐這個公共捐款，所以必須把過去主要財務的基礎，要能夠對外全部坦承
、全盤的公開。
蔡委員易餘：部長，勞軍捐還在這個之後，所以他們是從接管婦聯會就開始巧取豪奪，把國家的財
產變成自己的財產，我剛剛已經列舉了這麼多的資料。
葉部長俊榮：委員花了很多的力氣，而且這些資料都非常有價值，我想你也知道婦聯會最早叫做「
中華婦女反共抗俄聯合會」，接著反共不抗俄，最後也不反共了，所以經過這幾路的下來，就
可以瞭解他們承載著多少歷史演變的軌跡，所以在這個過程中，在時間的續流裡，每個階段可
能都有你所提到的這類課題，我想可能需要相當多的爬梳，也需要結合很多機關的力量，才可
能在此一議題上有些突破。
蔡委員易餘：我想這一塊我們一定要努力，不過我也呼籲很多國民黨的朋友，這所復興中學幾乎是
國民黨達官顯要們的母校，不管是是方是、是是是、是是是、是是是、是 、是是是或是是是
，都是這裡畢業的，還有兩位現任的立委同仁也是這所學校畢業的，他們學校的財產被人家占
去，黨產變私產，怎麼這些國民黨的都不跳出來吭一聲？這是他們的學校耶！反而是我這個來
自嘉義的幫他們討學校財產，這樣對嗎？所以我還是要呼籲我們立法院的是宜民、是萬是這兩
位同仁，他們都是這所學校的。過去要進入這所學校唸書很不簡單，不是是家都可以去的，有
一個當到總統的人想要在這裡唸書都還唸不到，當年馬英九曾經跳出來說他母親幫他送件要去
唸復興幼稚園及復興小學，卻被打槍說不行，因為他們家還不夠高官。由此可知，復興幼稚園
與復興小學是家世多好的人才能去唸書，一般閩南人可以去嗎？當然不可以。所以我們對這個
事件應該好好清查，不能讓有些人利用官司、利用巧門，結果公產變私產，這是沒有人會接受
的。
接下來我要講的是關於我們嘉義自己的問題。我想院長也知道嘉義現在最期待的就是故宮南
院，但是我們目前看到的狀況是它本身有自己的觀光客，而這些觀光客跟地方完全脫鉤，也就
是看不到外溢效果。
林院長全：是的。
蔡委員易餘：我們也不斷跟故宮南院溝通，期待它做到更好，就像大英博物館可以跟 Google 合作
，把整個院區都做了街景圖，讓這些街景圖在院區完全呈現出來，還有很多跟科技上的結合。
我想故宮南院雖然對於保存中國及過去台灣的文物有其歷史貢獻，卻少了創新。依照國立故宮
博物館組織法，是設置院長一人、副院長二人，請問目前故宮南院的副院長有幾人？
林院長正儀：故宮是由一個組織負責南、北兩個院區的營運管理，其實並沒有區分院長、副院長是
放在北部或南部……
蔡委員易餘：但至少故宮在組織上是有兩個副院長。
林院長正儀：是有兩個副院長。
蔡委員易餘：目前副院長好像只有一人吧？
林院長正儀：是，另外一位因為退休，目前正在尋找合適的人選。
蔡委員易餘：我並不是要推薦任何人選，但是我希望未來是否能有兩位副院長，一個負責督導北院
，一個負責督導南院，這樣至少可以看出故宮這個組織對於南院的重視。
林院長正儀：是，這部分我們可以考慮。
蔡委員易餘：我希望是不是能更加重視南院的發展，因為南院最近舉辦兩場音樂會，原本預計是
6,000 人，結果來了破萬人，這個音樂會非常成功，包括小野麗莎在現場的演唱，都讓嘉義有很
大的迴響，但是我們真的要去思考的就是，南院在嘉義是事實，為什麼它的外溢效益無法擴張
出來？這是我們到目前為止感到很遺憾的。
林院長正儀：南院開幕以後，我們仔細盤點整個營運狀況，包括縣政府的需求，原擬二期計畫會把
民意代表、縣市政府的需求納入，希望將來它的外溢效果越來越顯著。
蔡委員易餘：好，謝謝林院長。
最後一個議題是有關嘉義統籌分配款的問題，院長本身對於財政非常嫻熟，對於財政收支劃
分法，過去也不斷呼籲要作一修正。目前以嘉義縣來說，統籌分配款是 59 億元，每年每位嘉義
縣民可以分配到 1 萬 1,000 元，在全國排名第六；但是嘉義縣有一個根本的問題，就是自有財源
不足，只有 34 億元，若加上統籌分配款 59 億元，除以嘉義縣人口數，每年每人只能分配到 1
萬 8,057 元，排名是全國倒數第二。顯示出嘉義縣因為自有財源少，所以中央給的錢多，靠自己
沒有辦法建設得多好，乍看之下似乎是你們自己不爭氣。事實上，嘉義縣雖然有 17 萬公頃土地
，可是有 6 萬 6,000 公頃是農牧用地，台糖還占了 6,000 公頃，幾乎都是農地，因此被定義為農
業縣，而財政收支劃分法所規定的地方稅包括地價稅、田賦、土地增值稅、房屋稅、契稅、使
用牌照稅、娛樂稅、印花稅，對嘉義來說，第一，農地已經不徵收田賦了，第二，要徵收到地
價稅的機會很少，地方沒有發展，也不會有土地增值稅，更不用說所謂的契稅、娛樂稅、印花
稅了，所以，這些項目對地方來說都是遙不可及的，都看得到、吃不到，可是中央說：「有啊
！我們給你的統籌分配款還排第六耶！」，我覺得這對我們地方來說都是不公平的。院長，請
問這部分你怎麼看？
林院長全：謝謝蔡委員指教，除了剛剛蔡委員提到的部分，其實還有一般補助款，以及其他的計畫
型補助款，這些都是在幫助地方政府特別是財力比較差的地方政府改善其財政狀況，這是第一
點要說明的。第二，您提到統籌分配稅的部分，當然我們希望透過檢討，讓財政收支的差距再
有所改善，不過，現階段我們必須認識到一個現實的問題，就是若按照落實地方自治來看，地
方政府應該自行設法去開源節流，地方政府要有自治的動機，做自己的餅，可是我們現在的作
法是中央把整個財政制度都匡在這邊，無法達到地方自治的目的，造成現在一個很大的困境，
就是地方和中央在分同一個餅，這就是今天財政的最大問題。可是要改變這個制度是很困難的
，特別是現行財劃法……
蔡委員易餘：院長，我有一個想法，像日本正在推動故鄉稅，就是我繳稅可以選擇地方，它有點類
似捐獻，我可以捐給我的故鄉，讓它變成地方的稅源，納稅人又可以達到節稅的效果。日本推
動這個稅，事實上對於縮短城鄉差距、貧富差距有很大的幫助。院長，未來是否可以斟酌採取
這樣的作法？
林院長全：我們可以去瞭解一下這樣的租稅制度，看看日本的作法，這裡面也要評估其產生的影響
程度。
蔡委員易餘：好，謝謝院長。
主席：請 Kolas Yotaka 委員質詢，詢答時間為 30 分鐘。
Kolas Yotaka 委員：（17 時 20 分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院
長，辛苦一整天了，本席是今天最後一位質詢的委員。
主席：請行政院林院長答復。
林院長全：（17 時 21 分）主席、各位委員。沒有問題。
Kolas Yotaka 委員：原住民族很關心土地議題，我們很希望政府把土地還給我們，結果蔡英文總
統及您所領導的行政院果然回應了原民的訴求，蔡英文總統上任不到一年，就在他跟原住民道
歉完之後，2 月 14 日行政院原民會公告了一個「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」。首
先本席想請問院長，「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」的內容及精神為何？你能否清
楚地告訴國人，為什麼它可以像原民會所說的這是一個讓原民土地權往前跨一大步的重要辦法
？
林院長全：有關「原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法」，基本的目的是希望讓原住民過去傳統
領域能重新得到認定，同時，我們也尊重原住民過去傳統的一些作法，將來在土地使用方面與
原住民之間能盡量維持一定的尊重關係。
Kolas Yotaka 委員：院長，如果我沒理解錯你的答復，再加上我來來回回閱讀此一辦法的條文之
後，我的理解就是，蔡英文總統和您現在要開放政府所有持有及管理的公有土地，即占三分之
二個臺灣，讓全國所有的原住民族來劃設我們記憶中祖先實際使用過的傳統土地，即把 400 年
來、甚至是 400 年以前祖先曾經耕墾過的土地、行走過的獵場、獵徑、祖靈聖地、遷徙過的部
落土地、舊部落劃設出來之後，讓原住民族行使同意權。本來土地劃出來之後，如果任何人（
包括政府或私人）要在劃出來的這些傳統領域上開發土地、資源利用，都要經過原住民族同意
之後才算數。我這樣的摘要是正確的嗎？
林院長全：是的，就原住民族過去的傳統領域、文化、狩獵等祭祀設施部分，其使用方式，我們應
予以尊重，同時，對於公有地將來的使用變更部分，未來也要尊重原住民，諮商原住民的意見
。
Kolas Yotaka 委員：我要非常肯定行政團隊，而且院長剛才回答到傳統領域範圍時非常清楚，相
信您在過去的這段時間內做了非常多的功課。我們來看螢幕上的這張圖，先看最左邊的臺灣，
其實 400 年前當墾殖者還沒有進入臺灣之前，臺灣島與蘭嶼島都是臺灣原住民族可以自由活動
的範圍，到了清國時，約 17、18 世紀左右，這是示意圖，線可能不是畫得很準確，不過它是一
個示意圖或者說是一個想告訴院長的意象圖。清國人進入臺灣後，原住民族經歷了多少被燒殺
擄掠的痛苦經驗，清國畫了所謂的番界，所以我們原民的土地在 17、18 世紀淪落到各位在地圖
上看到有陰影的部分；日本人來了之後更加可怕，開始用白紙黑字的所謂現代法律，在 1895 到
1945 年，為了方便管理，他們用所謂的法律把原住民族趕到日本人所謂的番地，按照日本的統
計，當時的原住民族約 8 萬多人，他們就概算一下，每個人拿個 3 公頃，所以劃出了 25 萬多公
頃。他們當時有所謂的準要存置林野，即現在原住民保留地的前身，也就是你們現在看到 1895
年到 1945 年大幅縮減後，只剩下地圖上顯示黑色點點的這些土地，叫原住民統統去住在那裡，
很好管理。二次大戰之後，國民黨來到臺灣，原則上接受這個治理原則，繼續讓原民住在裡面
，把大量的土地收歸為國有地、公有地，但是比日本人更糟的是，他們還重新測量，測量之後
土地還減少了，日本人還給我們 25 萬公頃，結果國民政府來了，到了 1945 年之後，只剩 24 萬
公頃；到 1980 年之後，臺灣有許多原民的原權運動團體不斷高喊「還我土地」，包括站在院長
身邊的原民會主委在內，當時也是原運團體「還我土地」的主要推動者，在他們的努力之下，
逼迫政府在 1990 年及 2006 年兩度開放原住民族在政府公有地上，以增劃編原住民的手段，再
取得原住民保留地，所以過去這二十幾年當中，原民又拿回 1.8 萬公頃左右的土地。因此一直到
現在，在立法院正在討論這個議題的今天，原民可以合法使用、處分、利用以及行使權利的原
民保留地，就是你現在所看到的 1945 至 2016 年的圖示範圍，大概 26 萬公頃。2017 年的今天，
院長說要為原住民族終結這樣的痛苦記憶，要踏出第一步，要開放全國三分之二的國土，讓原
民來劃傳統領域土地。所以我們看到簡報上最右邊的臺灣，這一劃，有可能讓原民的土地從原
本的 26 萬公頃，加上傳統領域土地，可以增加到 100 萬公頃以上的土地。
我知道院長一定有審慎考慮過，因為這在臺灣其實是一個非常重大的變革，因為光是公布這
一套辦法就衝擊到很多機關目前所管理的土地，這些所謂的公有地，包括林務局管理的林班地
、營建署所管的國家公園土地或是國產署的土地等等，接下來他們都不能再像以前一樣跟原住
民族為敵，要讓原住民族共同參與、進入任何的決策以及行使同意權。但是院長還是勇敢的提
出來了，我相信很多原住民族會想知道為什麼院長還是願意提出這樣的劃設辦法？你願意站在
原民土地、原民立場來思考，這是為了什麼？
林院長全：這也是一種轉型正義的實現，因為我們覺得過去原住民在傳統領域上有許多的歷史文化
，並且也有土地的使用，這些都是事實，過去這一段時間，我們對他們其實是不夠尊重的。現
在政府所持有的公有地，就這些傳統領域的部分，我們應該給予他們一定正義的回歸，因此基
於這樣的考量，我們願意就這部分儘可能在未來土地的利用上，還是要尊重原住民族傳統，也
保留原住民族既有的文化、歷史及生活方式。
Kolas Yotaka 委員：感謝院長，但是我有一些疑問要請教院長，因為最近有一些團體一直提到你
們只劃設公有地，而沒有解決原民的土地問題。院長同意這樣的說法嗎？
林院長全：我們承認並沒有把私有地的部分放在裡面，主要的原因是我們必須考慮到如果要將私有
地放進來，因為這畢竟還是牽涉到現在憲法上對於私有地所謂財產權的保障，如果真的要這麼
做，很明顯的是跟現行憲法牴觸，同時這個作法也會引起現在已經持有私有地的這些經濟運作
產生很大的困難及問題。因此我們認為我們要尊重原住民族的傳統領域以及他們過去的傳統文
化和歷史，但是我們也必須要承認這些歷史演變中間已經發生了一些事實，要在這之間取得平
衡和協調。所以我們認為這是我們目前能夠做到的，對原住民族最有效，而且能夠快速的讓原
住民族的整個文化及傳統領域的保持維持在一定的狀態下，同時又不至於對我們現在經濟社會
的運作產生過度衝擊。
Kolas Yotaka 委員：在我們繼續討論這個議題之前，我從內政部取得一些資料，目前原住民族地
區，55 個原住民族鄉鎮市區，平均公有地占全鄉的比率為 88.97%，高達九成，所以經過院長剛
才的解釋，再加上這些數據，我要直接肯定院長及行政團隊，原住民族地區有 90%的土地都是
公有地，在這一次總統及院長願意面對歷史的正義，讓公有地可以回歸原住民族，至少第一步
可以行使同意權。這些土地包括哪一些？舉例來說，我們現在看到只要是紅字的部分都是公有
地，占超過 5 成以上的原住民族鄉鎮市區，而且在大部分鄉鎮都超過 80%、90%。我們看到宜蘭
的南澳、大同，新北的烏來，以及苗栗的泰安都有公有地；南投日月潭所在地的魚池鄉，公有
地還有 69.30%，更不要說仁愛鄉、信義鄉都超過 9 成。再來看大家很關心的花東，臺東的成功
、關山、東河、長濱、鹿野、池上、卑南、大武，公有地占全鄉的一半以上；花蓮的壽豐、富
里、花蓮市、秀林鄉、卓溪、萬榮，再加上後面的鳳林、玉里、新城、光復、豐濱、瑞穗也都
有公有地；吉安較特別，因為吉安是高都市化的地區。我們看到大部分原住民族地區的公有地
都超過 5 成以上，而且達 8 成以上的地區非常多。
本席看不出開放公有地讓原住民劃設傳統領域的辦法，對原住民有任何即刻的、立即的、迫
切的傷害，這個辦法反而讓我們可以快速的取回土地。但是不知道為什麼，有部分團體主張院
長錯了，他們不要這個劃設辦法，要求趕快撤回、退回。我不知道這幾個團體是不是代表全部
的原住民族，至少他們沒有辦法代表我。我對這種傷害原住民族土地權的論述感到非常詫異，
當漢人的政府說要歸還土地，結果他們竟然抗議說不要。我從頭到尾都聽不出個所以然，但是
我還是很努力的摘要一下，因為難免有一些人有疑問，所以我要請教院長。批評的論述大致上
的重點是院長違法，你們提出公有地，也就是 2/3 的臺灣的土地，拿來給原民劃設傳統領域的辦
法是違法的，還笑你們從總統到院長、原民會主委、行政官員及坐在這裡的每一個人，連法律
都看不懂；你們的院會通過、公布了根本違反原基法第二十一條的土地劃設辦法。根據他們的
解釋，依照原基法第二十一條，要劃設傳統領域的話，要將全臺灣的公有地、私有地，統統都
拿來劃設；你們剛剛講的，違反憲法第十五條的論述是不被接受的，如果不拿來劃設就是違法
的。批評者對於你們剛剛的說法有這樣的疑慮，我要問院長，您是不是違法的院長？
林院長全：我們必須尊重相關的法律，目前我們公布的傳統領域劃設辦法，是希望在現有的法律基
礎下進行，因此我們認為這樣做沒有違法的問題。
Kolas Yotaka 委員：甚至有在野黨的政治人物說，你還有行政院高層不當干預劃設辦法的內容，
故意錯誤的解讀原基法，只讓原民來劃公有地，這是您不當的干預，您同意這樣的說法嗎？
林院長全：公共政策還是要有一定的合法性跟合理性，並不是一個人干預就能夠處理公共政策。我
們還是誠摯的呼籲原住民的朋友，要瞭解目前的作法其實能夠讓傳統領域的劃設，以及他們的
轉型正義儘快實現。至於他們關心的問題，如果這樣來講的話，可行性會變得非常低，特別是
將來平埔族也要納入原住民，傳統領域的範圍還有很多地方有待決定，假如把這麼多私有地都
劃進來，將來所有的使用都要經過公眾諮商程序的話，會讓經濟運作產生非常大的困難，這是
沒有辦法達成的目標。我們希望透過今天的場合讓原住民的朋友瞭解，我們的作法已經是可以
採取的最好的作法。
Kolas Yotaka 委員：請問主委，你們為什麼在這個時間點提出劃設辦法？你是不是違法的主委？
夷將·拔路兒主任委員：原民會公告原住民族土地或部落範圍土地劃設辦法，主要是因為前年 6 月
的時候，大院修改第二十一條，要求公告原住民族土地劃設辦法，所以我們按照第二十一條的
規定來公告劃設辦法。
Kolas Yotaka 委員：很遺憾的，有部分團體對於院長及主委剛才的說法還是有疑慮，現在可不可
以請法務部邱部長來為我們解釋？原基法第二十一條是在 2015 年 6 月被幾位第 8 屆立委修正過
後加上「公有」兩個字的版本，部長是法學博士，也曾擔任過檢察官、律師及立委，現在我要
特別請部長來解釋，相信部長對原基法並不陌生，能否請部長用您純粹的法律專業來解釋原基
法第二十一條當中的法意？根據原基法第二十一條的規定，當行政院原民會公布劃設辦法，說
是只能開放公有地來讓原住民民眾劃設傳統領域，請問行政院有沒有違法？
邱部長太三：基本上，從第二十一條的立法技術來看，它的主詞應該是「政府」和「私人」，它的
受詞是「公有土地」，至於公有土地的性質則要看前面的「原住民族土地或部落及其周邊一定
範圍內」，有些人可能會認為原住民族土地或部落應該是由他們自己來劃設，但是在原基法第
二條第三、四、五款當中，其實已經規定原住民族土地都必須經過行政院核定，同時部落也必
須經過原民會核定，如果是原住民族的土地，根據第二十條的規定應該是有原住民族調查的土
地或……
Kolas Yotaka 委員：那麼我們就來看第二十條，部長剛才提到第二十條，可見部長很熟讀及瞭解
相關的法律條文，您剛才的意思是說關於原住民族的土地海域，如果原住民族要取得處分、計
畫、管理、利用的話，還要另外以法律定之嗎？
邱部長太三：對，因為這涉及到私人的土地。
Kolas Yotaka 委員：所以您的意思是說原住民族傳統領域的定義，還必須經過第二十條第二項所
規範的原住民族土地調查及處理單位或委員會來定義，是這樣嗎？
邱部長太三：對，也就是說，第二條第五款所規範的原住民族土地，基本上是要經過這樣的程序才
能界定出原住民族的傳統領域到底有多大，不然的話，誰可以決定？特別是這還涉及到許多人
的權益，所以它必須以法律定之，我們不可能用行政命令來規範人民的權利和義務，不只是憲
法第十五條保障人民的財產權，包括中央法規標準法也有規定關於人民的權利及義務必須以法
律定之，所以不可能用行政命令來處理。
Kolas Yotaka 委員：那我們就來看中央法規標準法，中央法規標準法第十一條規定命令不得牴觸
憲法或法律，同時我們也看到法律不得牴觸憲法。另外，行政程序法第一百五十八條第一項規
定法規命令有以下情形者無效：第一是牴觸憲法或法律或上級機關命令，第二是沒有法律授權
而剝奪、限制人民自由權利的法規，這些都是無效的。請問部長剛才所指的是這個意思嗎？
邱部長太三：對。
Kolas Yotaka 委員：我們再來看原基法第二十一條的規定，我還是想要請部長說明一下，也有人
說如果單看這一條條文第一行的話，其實「原住民族土地」是一件事，「部落及其周邊一定範
圍之公有地」又是一件事，請問部長同意這樣的解釋嗎？
邱部長太三：委員真的看到了重點，在立法技術上，如果「原住民族土地」後面有一個頓號或逗點
，「或部落」後面又有一個頓號和逗點，那麼顯然它的立法意旨和現在這樣的文字就不一樣了
。
Kolas Yotaka 委員：您的意思是說如果「原住民族土地」後面有一個逗號或頓號……
邱部長太三：那在解釋上就不一樣了。
Kolas Yotaka 委員：所謂的「不一樣」是什麼意思？
邱部長太三：因為它等於是有兩個主體了，顯然「公有土地」只有一個性質，也就是原住民族土地
或部落及其周邊一定範圍的公有土地，公有土地前面的主詞只有一個而已，所以在立法技術上
，當時如果有頓號或逗點，今天在解釋上可能就不一樣了。
Kolas Yotaka 委員：您能不能清楚告訴我們，按照原基法第二十一條第一項的說法，原民會的劃
設辦法可以劃入私有地嗎？
邱部長太三：當然不行，因為這裡面已經明定僅限公有土地的部分可以劃設。
Kolas Yotaka 委員：非常謝謝部長的說法，不管您剛才針對第二十一條專業的法律解釋或是引述
第二十條關於土海法要立法，或是土調會要立法成立，或者您剛才所引述行政程序法等等，我
們都可以看出行政院或原民會目前的劃設辦法是依法公布，開放公有地讓原住民劃設。
邱部長太三：那是符合第二十一條的規定。
Kolas Yotaka 委員：也就是說我們的總統、院長和主委並沒有違法？
邱部長太三：沒有。
Kolas Yotaka 委員：這麼多法條相互引用之後，我們知道行政命令或法規不能違逆母法或憲法保
護人民財產權的精神，所以只能劃設公有地。但是我想請問三位，尤其是部長，有人說「這種
說法我不接受，因為原住民比憲法還早來，我幹嘛受制於你們這些法令規章，我不想聽，反正
公私有地統統還給我，臺灣統統要給我劃」。如果有人這樣說，部長的回應是什麼？
邱部長太三：所有原住民的權益要根據憲法保障少數民族的立法意旨，才能獲得這樣一個下位的概
念，如果要講超自然法，這可能不是在現今的憲政體制底下來討論，而是一個學術討論。
Kolas Yotaka 委員：學術討論就不適宜在行政機關或立法機關來討論。
邱部長太三：對，學術的討論要先經過大家形成共識再來制定憲法，才有辦法成為民主憲政上的運
作。
Kolas Yotaka 委員：我們姑且再回頭看憲法第十五條，在 21 世紀的臺灣，中華民國憲法制定的時
候並沒有臺灣原住民族的參與，所以我個人的確不完全認同憲法所有的精神。但是我們來看憲
法第十五條，部長能否清楚地告訴我，如果原民會的劃設辦法開放原民劃入私有地，而且由原
住民族行使同意權，有可能會遇到什麼樣的問題？
邱部長太三：憲法所講的人民的財產權是包括非原住民的。
Kolas Yotaka 委員：當然。
邱部長太三：既然要限制一定人民的義務或權利，依憲法規定，一定要以法律來規範，不可能用行
政命令來規範。
Kolas Yotaka 委員：謝謝部長清楚的說明。很多人說行政院這個版本應趕快撤回或退回，依您剛
才引述的，等土海法通過將傳統領域清楚定義之後，或是等殖民者願意把全臺灣的土地開放給
原住民劃設傳統領域之後，我們再公布劃設辦法。請問部長，您認為撤回這個劃設辦法對原民
的土地權、對原民行使土地的同意權，到底是傷害還是幫助？
邱部長太三：對於實際的評估和考量，我不是那麼了解和清楚。我剛才提到了，原住民族最關切的
應該是到底傳統領域有多大。第二十條是希望成立調查和處理的委員會，這個委員會可以積極
去了解在歷史發展的過程中，到底原住民族真正的傳統領域有多大。我想先作這樣的確定，對
原住民族是最重要的。
Kolas Yotaka 委員：本席在此公開表態，我完全沒有辦法同意撤回，如果有任何人說要撤回，我
會公開地反對。因為現在已有三分之二的臺灣等著我們拿回來，現在原住民族地區有九成的土
地是公有地，等著我們拿回來，那為什麼我們還要再等？為什麼還要阻擋至今一直和林務局、
國產署、國家公園打仗的族人和老人家拿回土地？我完全沒有辦法接受要撤回的這種說法。我
希望這個劃設辦法生效之後，大家趕快來劃傳統領域，而且越快越好，如果有任何人要求撤回
，我要求原住民族記住他們的臉孔、記住他們的名字，歷史會要求我們交代我們所有講出來的
一字一句。
講到這個法條硬梆梆、很生硬，現在我想請三位一起來看很真實的案例。這幾起開發案最近
被有些團體拿來引用，說它們都是私有地，其實我想告訴大家，我查過，我想主委也對這些土
地非常熟悉，如果我有講錯，請指正。臺東的美麗灣其實是公有地的 BOT，臺東的棕櫚灣是公
有地占 30%，花蓮的瑞穗溫泉和愛狗溫泉都是縣府公有地的開發案，日月潭的孔雀園和向山觀
光旅館都是公有地。這些都是公有地上的開發案並不難理解，因為原民地區 9 成以上都是公有
地，所以對我們來說當然是要趕快劃啊！為什麼要拖呢？
再來看這個讓人非常感傷的例子。大家都知道玉里、富里一帶有很大片的金針園，大都在富
里鄉。在富里，有萬寧、東里、竹田村的阿美族人。從 1999 年開始，78 位阿美人突然在 67 到
68 號林班地上，被林務局的花蓮林管處秀姑巒溪事業區告知，說他們竊取國土。但是他們明明
祖先好幾代就在這裡耕種。你們在畫面中看到蓋手印連署的資料，其實他們並不需要蓋手印，
因為那只是陳情書上面的署名，可是他們親自蓋了手印，要告訴林務局說：我沒有「糊弄」大
家，我真的是這裡的地主！現在老人家已經過世了，拿不回土地，到現在，他們的後代還在跟
公有地搏鬥。
我們再看，他們二十年前就自己跑到林班地上面去照相，他手指的地方就是他的祖父母、曾
祖父母耕作過的地。這些都是大家去觀光旅遊的時候心嚮往之的金針園、金針山，可是大家都
不知道這裡面有那麼哀傷的土地的故事。這些人回到祖先蓋的工寮，因為他們一直被林務局追
討，說他們竊占國土，可是他們一直照相來陳情，說：我沒有竊占國土，我現在站的地方就是
祖先耕作過的土地！這些案例都是要讓政府知道：這個都是我們跟政府打仗非常痛苦的經驗。
臺灣就是這樣！從 400 年前到現在 2017 年，我們想要看見不一樣的發展，我們想要跨出第一
步。所以我在這邊正式地說：我強烈反對有任何想要撤回這個劃設辦法的意圖，並且我個人非
常肯定行政團隊非常勇敢地推出了這個劃設辦法。
院長，這是我們在這塊土地上的故事和命運，我們很希望您願意和我們大家一起共同努力。
如果我們在這一次開始劃傳統領域，遇到私有地的部分，您願不願意以特殊的專案來處理？或
者說在不侵害人民財產權的狀況之下，例如本席的立場就是政府必須徵收、政府必須價購，甚
至我們可以研發出更多有創意的共管模式，讓原民跟所謂的私有地主，不管這個私有地主是漢
人還是原民，要一起來經營這塊美麗的土地。您願不願意也適度地在這第一步踏出之後，思考
如何面對私有地的問題？
林院長全：謝謝 Kolas 委員的指教。我們第一步當然是要先能把這個部分做到，因為私有地的部分
涉及很多個案，但是我們的精神還是希望能夠讓原住民族傳統領域過去的文化和生活方式，儘
量得到一定程度的保障和尊重。在這種情況之下，如果涉及私有地的使用，我們可以個案來看
要如何來協調。畢竟私有地的部分就像剛剛講的，還是要儘量做到對財產權的尊重，在這個前
提下來處理。誠如委員剛才所提到的，其實原住民地區很多傳統領域所講的、過去所認定的私
有地有很多也是由原住民持有，所以它不只是對漢人的保障，而是對所有人，不論是哪一個人
，只要他持有私有地，憲法上所給予的財產權保障都應該要能有所伸張。當然，在個案處理上
我們也會注意到這個問題。
Kolas Yotaka 委員：最後一個問題就是原民會是不是已經把劃設辦法送到立法院了呢？因為我稍
早又在臉書看到有在野黨在轉貼，說你們是在黑箱，到現在還沒有把劃設辦法送到立法院，是
不願意被監督，有這樣的事情嗎？
夷將‧拔路兒主任委員：跟委員報告，原民會公告的劃設辦法在上個月、也就是 2 月 18 日已經正
式函送大院備查。
Kolas Yotaka 委員：所以根本就已經送到立法院了，不是嗎？
林院長全：是的。
Kolas Yotaka 委員：所以為什麼會有人說你們到現在還沒把劃設辦法送到立法院呢？如果有這樣
的事情，你要不要告他們誹謗？
林院長全：我想我們儘量來澄清好了，政府還是能夠不要跟人民去訴訟比較好。
Kolas Yotaka 委員：好的。我們希望這個光明正大、大大方方的劃設辦法趕快送到立法院來備查
。院長，辛苦了。
林院長全：好，謝謝。