李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。在進入主題之前，我先回應廖委員國棟所提有關兩
岸電信詐騙案成員遣返的問題。其實在司法互助協議第六條、第十一條都有很清楚的規範，兩
岸基於互相尊重與互惠的原則應該是各自遣返，2009 年還強調過一次這個默契，就是雙方各自
把人帶回，現在沒有這樣做是因為中國單方面改變了這個方向與做法，沒有錯吧？
主席：請法務部陳次長說明。
陳次長明堂：主席、各位委員。沒錯。
李委員俊俋：其實在 2010 年之前，大部分的人犯都是各自遣返，到了 2011 年，馬英九極力主張九
二共識、一個中國以後才開始有變化，特別是在 2012 年、2013 年、2014 年，甚至在 2016 年馬
英九通知中國公安抓人，所以才會造成情勢的變化，因此現在法務部的做法應該是要求中方和
我們重新檢討司法互助協議，有問題的部分我們應該改善。是不是這樣？
陳次長明堂：對。
李委員俊俋：這也是法務部應該努力的方向，和誰執政沒有關係。
陳次長明堂：是，沒錯。
李委員俊俋：我們先確定此一原則。
今天我們談的是組織犯罪，你們這次修正組織犯罪防制條例的主要目的是什麼？
陳次長明堂：基本上是要將組織犯罪的定義更為明確化，因為現行法第二條的規定過於嚴苛或不明
確，是不確定的法律概念，比如管理結構有問題……
李委員俊俋：這次修法的目的有幾個：第一是犯罪組織的定義明確化，也就是第二條的修正；第二
是電信詐欺犯罪如何處理，是否可以從組織犯罪的方向處理；第三是對招募他人加入犯罪組織
的部分有所處罰。這次修正的方向應該是這三個政策目標。
第二條規定的是三人以上、有內部管理結構、以犯罪為宗旨，而且還要是集團性、長期性、
脅迫性、暴力性的組織才叫做集團犯罪。是不是這樣？
陳次長明堂：是。
李委員俊俋：這個定義在實際運作上會產生很多困難。請問角頭、幫派、聚合、堂口是不是犯罪組
織？
陳次長明堂：幫派是，但角頭不一定是，依照現行法的規定不一定是，因為他不見得有內部管理結
構。
李委員俊俋：比如某人是嘉義火車站的角頭，算不算是組織犯罪？
陳次長明堂：有問題。
李委員俊俋：就因為有問題所以必須要有更明確的定義。
陳次長明堂：角頭不一定有內部管理結構。
李委員俊俋：現在就是「內部管理結構」這幾個字引起定義上的爭議。
陳次長明堂：沒錯。
李委員俊俋：現在的組織犯罪起訴率、定罪率不高，甚至出現個位數，我們認為這是不是與第二條
規定的定義有關，以致造成這種情形？從真正的判例可以看出這個問題，新竹地方法院就有這
樣的判例，有三個人共同挾持某人的案件，新竹法院判定這三人是相約犯罪，只是共犯結構，
並不是組織犯罪，法院認定這只是三個角頭約好一起做，不是集團犯罪，這是新竹法院的見解
。高等法院也有類似的見解，高等法院的判例是雖然收取會費，但無法證明其為集團性、長期
性、暴力性，請問，如果不是暴力性、長期性，那麼固定向人家收取會費是什麼意思？這個問
題就出在定義上。
我們再看看犯罪組織的條件，一定是要三人以上，兩個人不行，對不對？
陳次長明堂：兩個人不構成這個罪，並不是兩個人不行犯罪。
李委員俊俋：內部管理結構是否該當？
陳次長明堂：這點刪除了。
李委員俊俋：這點刪除了，其實很多問題都出在這裡。第三個條件是要不要以犯罪為宗旨及成員從
事犯罪活動。
陳次長明堂：不一定要有宗旨，只要構成犯罪……
李委員俊俋：只要有犯罪活動就是嗎？
陳次長明堂：對。
李委員俊俋：照剛才我舉出的那些法院的判決，他們的說法是這不是他們的宗旨，這就是有爭議的
地方。
陳次長明堂：有的是假借慈善，實際上是犯罪。
李委員俊俋：第四個是是否一定要具有集團性、長期性、暴力性呢？
陳次長明堂：我們把這部分放寬了，不需要。
李委員俊俋：法務部現在的方向是要做更明確的定義，然後將集團性、長期性、脅迫性、暴力性的
部分放寬，這樣才可以比較有條件、有效的約束犯罪集團。應該是這樣吧？
陳次長明堂：是。
李委員俊俋：我們發現很大的問題是出在第二條的定義上，我們要看的是法務部提出的第二條修正
條文是否能解決問題。我們先看詐騙集團，請問詐騙集團和犯罪集團有沒有劃上等號？
陳次長明堂：不當然等號。
李委員俊俋：還要看其犯罪行為，還要看其犯罪行為才能具體判斷到底是不是犯罪集團。刑法第三
百三十九條有關詐欺罪的規定有提到三人以上共犯之，而三人以上是組織犯罪的該當條件，如
依照現行法第二條的規定，對於電信詐騙很難用組織犯罪防制條例去處理，這就是問題之所在
。依照刑法第三百三十九條第四項規定，詐欺罪的本刑比較低，每次警察、調查局辛苦的抓了
一堆車手，因為沒有抓到主謀，不能構成組織犯罪，判刑就比較輕，國人對此有意見，這也造
成一種循環。菲律賓 14 個人的詐騙案是最明顯的例子，我們認為這是一個組織犯罪，有這麼多
人，有計畫的、有集團性的結構，但法院的判決最重是三年八個月，都是以一般詐欺處理，並
沒有以組織犯罪處理。因此，我們是否可以在這裡做一些改變，第一個是就組織犯罪的定義做
一個改變，第二個是加重其刑罰，讓組織犯罪防制條例可以正式的、有效的約束詐騙集團，這
才是我們的目的。
陳次長明堂：沒錯。
李委員俊俋：邱部長還提到要一罪一罰，也就是做一次罰一次，這樣判起來會比較重，這和一般犯
罪一罪一罰的差別性在哪裡？
陳次長明堂：一罪一罰指的是一般犯罪，這裡是多加了一個組織犯罪。
李委員俊俋：所以最重要的其實還是把組織犯罪放進來，我們對付的是整個集團，對不對？並不是
個別的人，不是車手，也不是這些操作者。
陳次長明堂：對。
李委員俊俋：所以現在真正的問題，就是一罪一罰可以判到 30 年，但如果是第三條的組織犯罪，
最高只可以判 10 年。
陳次長明堂：那是加起來計算，最高是 30 年，可以合併計算。
李委員俊俋：所以這個部分其實是我們討論的重點，事實上今天除了行政院之外，個別委員也有提
出版本，包括本席也有提出，這些我們當然可以討論。先請教次長，現在的行政院版本，也就
是你們法務部提出來的，「或最重本刑逾五年有期徒刑之刑之罪，所組成具有持續性、牟利性
之有結構性組織。」，「不以具有名稱、規約、儀式、固定處所、成員持續參與或分工明確為
必要。」，這些當然是屬於定義的修正，對不對？你們有提到持續性、牟利性和結構性，是不
是這三個要件都要達成？
陳次長明堂：對。
李委員俊俋：請教次長，如果現在有一個情形，三個角頭抓了一個人，因為這個人和他們的派別不
同，所以抓起來修理，修理完以後，他們卻辯稱這不是組織犯罪，也沒有牟利，只是看他不爽
而已，這樣要怎麼解釋？
陳次長明堂：但是他們有持續性的犯罪，就是剛才說的，不是 A 加 B 加 C，是有持續性、牟利性
……
李委員俊俋：本席把例子說明清楚一點好了，如果三個角頭一起做這件事，而且彼此分工，把和自
己不同派系的人統統抓來打，這就是持續性嘛！對不對？
陳次長明堂：對，有持續性。
李委員俊俋：但是他們並沒有牟利性，只是打人而已，純粹是因為看他不爽，所以打人而已，並沒
有牟利，這時候怎麼辦？
陳次長明堂：不見得每一件都要牟利，我剛才說不一定都要 A 加 B。
李委員俊俋：不見得每一個要件都要符合，對不對？就是有持續性、有牟利性或結構性的其中一項
就可以了，是不是？
陳次長明堂：對，沒錯。
李委員俊俋：所以現在所謂的組織犯罪，第一個就是定義要清楚，第二個是到底要符合多少要件？
該當要多少？這才是我們未來可以真正嚴格對付組織犯罪的方法。
陳次長明堂：沒錯。
李委員俊俋：所以內容是什麼？法務部可以提出法務部的說法，各個委員也有各個委員不同的建議
，本席希望這部分可以好好討論，正式對所謂的組織犯罪宣戰，這樣才能有效達到我們所要的
目的，謝謝次長。
陳次長明堂：謝謝。