鄭委員寶清：主席、陳被提名人、各位同仁。之前曾發生郭冠英事件，請問陳被提名人知道嗎？
主席：請陳慈陽先生答復。
陳慈陽先生：主席、各位委員。知道。
鄭委員寶清：本席請你以即將成為考試委員的身分來答復，監察院彈劾郭冠英時是以他蓄意欺瞞、
行為不檢、嚴重損害政府聲譽與公務人員聲譽，而將其免職，但是很奇怪的是，臺灣省政府林
主席竟然說他表現優異，考評口試以非常高的成績讓他進入政府機關，郭冠英的案件目前正在
訴訟中，陳教授知道嗎？
陳慈陽先生：有聽聞。
鄭委員寶清：針對郭冠英事件，行政法院認為你們的處分不恰當，而要你們另做其他之處分，我看
到之後特別詢問考試院要不要上訴最高行政法院，這件事情是不是請你評論一下。
陳慈陽先生：有關郭冠英事件，前半段我是知悉的，但後半段有關行政法院的部分，就比較沒有注
意到。郭冠英的言行的確已經有損公務員的本分，所以監察院的彈劾及所謂最後處分，我個人
表示非常贊同。至於後來行政法院為什麼會撤銷的原因，其實體的理由，我還沒有很詳細去看
過，如果蒙大院同意進入考試院，在上訴過程中，我可以以考試委員的身分，在我的專長上去
瞭解一下為什麼會有這樣的情形。
鄭委員寶清：以憲政學者的身分來說，你認為對於郭冠英應該做什麼樣的處分比較恰當？
陳慈陽先生：正如監察院所彈劾及最後的去職，我想這是最恰當的處理方式，也是最適合的處理方
式，因為公務員本身就有忠於憲法與國家的義務，在這樣的情況下，本為公務員卻對外公開說
出這樣的言論，的確不適宜再繼續擔任公職。
鄭委員寶清：簡單來說，讓他領退休金更是不恰當的。
陳慈陽先生：是。
鄭委員寶清：另外，陳庚金的案子跟這個案子很相似，因為他說能混就混、能撈就撈，要拖垮政府
，請問陳教授，所謂拖垮政府，這是誰的政府？
陳慈陽先生：對於陳庚金先生這樣的言論，早上我已經說明了，他是陷全體公務員於不義。特別是
我們不能只照顧這一代的公務員，未來我們希望整個公務體系能夠永續發展下去，必須有年輕
優秀的公務員進入這個公務體系，如果他們未來在年金方面沒有辦法獲得安定的退休保障，只
有一代享有年金的優惠，這會造成後來公務體系的崩壞，我想這是目前為何要改革年金制度的
最重要原因，這也是世界潮流、世代正義的追求。
鄭委員寶清：現在推估各種退休金，不管是軍公教或勞保，在很短時間內將會破產，請問大概需要
幾年時間就會全部破產？
陳慈陽先生：大概再過沒幾年的時間就會破產，而這段的改革將會有一個世代，約 30 年的時間能
夠穩定，不過在這個過程中，可能還是要隨著臺灣的少子化或其他經濟狀況繼續修正，才能確
保年金的永續。
鄭委員寶清：我們現在看到反對年金改革的人在民調上都是屬於少數，絕大多數的人都認為需要改
革，因為如果不改革，國家垮掉了，受害者是這些現任的軍公教人員，更嚴重的是，等到整個
國家破產之後再要來收拾就會很困難了。對於現在他們所提出講的理由，你剛剛已經說過了，
我希望你再重申一次，他們現在一再強調信賴保護及不溯及既往這兩個原則，說政府要改革可
以，但不能破壞信賴保護原則及不溯及既往這兩個原則，雖然剛剛你提過，但似乎並沒有很充
裕的時間讓你說明，所以請你再說明清楚一點。
陳慈陽先生：在講這部分之前，個人要跟委員報告的是，這次接受總統提名擔任考試委員一職，很
重要的一個主要原因是，我非常佩服總統能夠承擔起台灣未來整個公務員體系或者是整個國民
年金體系的永續發展的財政責任，前任政府以及更前任的政府都瞭解有這個問題，卻都不敢採
取行動，但是我們的總統卻願意做這件事，這件事可說是吃力不討好的事情，在此情形下，我
願意接受總統的提名擔任考試委員，基本上也有為了國家好，應該出來替國家及人民服務的理
念，這是我要先跟委員說明的第一部分。
第二，有關信賴保護跟不溯及既往原則，我剛才講過，在普通、一般的狀態下，應該確保憲
法秩序的安定性，換言之，不溯及既往跟信賴保護原則可確保法秩序的安定。但是，誠如大法
官第 717 號及第 525 號之解釋，如果對公益有重大危害，或者從法哲學的理論來講，當現行法
秩序可能極端地違反法的正義時，基本上法秩序的安定性並非不可動搖，換言之，不溯及既往
跟信賴保護原則並非不能加以限制……
鄭委員寶清：不是不能夠改變的。
陳慈陽先生：對。但必須符合比例原則，也就是不能過當，也不能不足。事實上我看到的這次年金
改革的相關方案，基本上都有朝此基本原理進行，法界許多先進對於這方面的批評，可能沒有
仔細地瞭解相關法案的基本精神，我想這些都有待我們多多跟民眾說明，以及透過考試院的職
權行使，讓大家都能夠瞭解。
鄭委員寶清：立法委員原本就有法律案的提案權，此事極為清楚，本屆立委就任以來，許多重大法
案都是由立法委員直接提案通過，甚至於行政院並未提出對案。剛才有在野黨委員提及，年金
改革法案若無考試院之提案就通過將違反憲政慣例與憲政規則，將要求大法官釋憲，我認為此
一認知是不正確的。陳教授在著作中特別提到，你最支持的是兩權分立的內閣制，目前世界各
國實施的憲政體制大部分不是採內閣制就是採總統制，採取所謂「五權憲法」體制的國家，我
們可能是全球唯一。針對考試院的存廢，許多人包括民進黨從前到現在一貫的主張都認為考試
院應該廢除，即使要保留考試權，也應該併入行政權之內，由行政院來行使考試權；對於這部
分，不僅是民進黨，時代力量也非常支持，而國民黨對於這方面的反彈力道也不大。請教陳被
提名人，考試院的存廢當然涉及修憲，現行考試委員的人數達 19 人，剛才也有委員詢問你，考
試委員無事可做，關於考試委員人數這部分是否有機會，或者根據你個人的主張，是否可以先
縮減人數，然後讓考試院慢慢走向廢止這一條路？
陳慈陽先生：跟委員報告，基本上我認為考試委員的人數多寡是可以考量的，這點絕對沒有問題，
一定要符合法治組織原理，在經過行政實務的相關檢討之後再做修正。至於未來是否廢除考試
院，剛才我已跟多位委員報告過，基本上我認為未來要做全面的修憲，不管是內閣制也好，總
統制也好，都要讓整個憲政體制能夠成為民意多大權力就有多大，權力多大，負的責任就要多
大的等邊三角形，如此才能使台灣長治久安。在此架構之下，考試院可能不需要存在，或者變
為行政權的一部分，這些都必須符合剛才我講的權力制衡跟責任政治、政黨政治的原理原則。
鄭委員寶清：陳教授，坦白說我們沒有那麼厲害，創造一個什麼五權憲法體制，導致憲政體制的混
亂，造成目前在憲政運作上有許多窒礙難行之處。如何改革讓憲政體制更有效率，讓考試院、
考試權能夠真正發揮，避免考試院選拔之人行政院不願意用；行政院需要的人才考試院不考，
顯然這是一個奇怪的制度。
有句話本席跟你共勉，法國作家雨果曾經講過一句話：「被別人揭掉面具是一種失敗，但是
自己揭掉面具就是一種成功」，我們希望陳教授擔任考試委員之後，能夠從內部開始，自己提
案減少考試委員人數或是廢掉考試院，如此才是一個重大的勝利。
陳慈陽先生：跟委員報告，我所有的憲政理念都寫在我的著作中，白紙黑字寫得非常清楚，到目前
為止，我絕沒有改變我的憲政理念以及未來應該怎麼做的想法，只是一時不可能說明的那麼清
楚，但我還是要告訴委員，我本身對於憲法、憲政體制仍然維持我一貫的見解。
鄭委員寶清：最後請教你，退撫基金跟其他政府基金的績效相較而言非但不能說好，而且是屬於很
低的，我看到退撫基金的投資績效只有 2.85%，當然造成這個結果的原因有很多，比如官僚體系
無法很彈性地改變投資標的；其次，操作人員都不願意負責任，為什麼？賺錢是國家的，賠錢
我要負責任，以致於操作人員的整體心態非常保守。請問陳教授，你有沒有其他的方法可以增
加退撫基金的投資績效？
陳慈陽先生：報告委員，因為退撫基金的主任委員由考試院副院長兼任，關於這部分，我可能並無
職權去干預或者做這方面的……
鄭委員寶清：身為考試委員，你當然可以向副院長提出意見。
陳慈陽先生：是。
鄭委員寶清：現在政府官僚體系最大的問題之一就是無法找到專業人才進來，所以我有個想法，可
否將退撫基金的操作委託給民間企業，但是得標者必須保證最低獲利率，比方設定為 5%或 6%
，假如沒有達到最低保證獲利率，得標者必須賠償，所以得標者必須相對地提供資產作為保證
，如此就可以確保退撫基金的投資獲利率能夠往上提升。
陳慈陽先生：我非常贊成委員的意見，就我所知，退撫基金的委外操作分為國內跟國外兩部分，國
外部分委託操作的獲利似乎並不差，大多是國內委託操作的部分出了問題，獲利率可能只有
2.5%甚或更低，我想其中可能有其他相關的原因，如果能夠依照委員的構想去做，我敬表贊同
。
鄭委員寶清：陳教授，你知道其中原因何在嗎？因為這違反人性，獲利率較高的投資怎麼可能留給
基金賺，當然我自己先賺，壞的才留給基金，所以委外代操沒有關係，但是得標者必須保證最
低獲利率。如果得標者未能達到最低獲利率，下次就取消委託，這樣基金的投資績效才會往上
成長。避免現在部分退休人員攻擊年金改革是讓退休人員承擔退撫基金投資績效低落的後果，
成為反對年金改革者的一個藉口跟阻力，對否？
陳慈陽先生：是，我贊成委員的意見。
鄭委員寶清：好。考試委員獨立行使職權，我們希望你擔任考試委員能夠真正為台灣人做事，更重
要的是有關年金改革一事，我們對陳教授有很大的期待，希望你在裡面能夠盡快把法案送出來
，甚至能夠調和鼎鼐，協調各個委員，將這件事處理完成。
陳慈陽先生：謝謝委員，我會在伍院長跟李副院長被提名人的行政指揮之下努力，謝謝。
鄭委員寶清：好，謝謝。