林委員為洲：（15 時 34 分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。最近發生
重大的交通事故，讓國人非常關切，尤其是上禮拜遊覽車的重大車禍，造成 33 人死亡，大家都
感到很悲戚，民眾也一致希望政府澈底檢討遊覽車的管理事宜。
在這之前，我先請教你們機捷的問題。今天我在報紙上看到一則新聞，就是試營運的機捷出
了一點狀況，道岔跟軌道之間的鋼材有斷裂的情形，這會不會影響行車安全？
主席：請交通部賀陳部長答復。
賀陳部長旦：（15 時 35 分）主席、各位委員。首先，發生問題的部分是道岔有 2mm 的小裂縫，
倒是沒有到斷裂的程度；再者，在馬上做緊急處置以後，現在試營運沒有問題，今天晚上會澈
底檢視，進行根本的解決。另外，檢視其他 91 處類似道岔的結果，都沒有發現相同的問題。
林委員為洲：我把它看得比較嚴重，因為機捷還在試營運，還沒有正式開始載客，我們大概可以想
像，試營運的載量一定比較小，真正開始營運之後，鋼軌、道岔的鋼材或是道岔跟鋼軌交界處
的材料，將受到的高壓、高熱一定比現在大得多，所以你們不要輕忽。
賀陳部長旦：是的。
林委員為洲：現在才試營運而已，就已經看到斷裂的情形，這有可能造成危險，比如列車翻滾或走
錯軌。這 92 處的鋼材需要澈底檢查。我們比較擔心用的材料不對，因為還沒開始營運接受高壓
、高熱，只經過風吹雨打就這樣了。試營運走的路程不多就已經有斷裂的情形，如果真正營運
的話怎麼辦？據我的理解，固定 92 處的材料，不是軌道的材料，也不是道岔的材料，而是中間
的材料，是交接處的另外一種材料，它需要特殊的材質，是能夠媒介鋼軌材料跟道岔材料，不
同性質材料之間的中間材料，這是很特殊的材料。如果它沒有辦法承受高壓、高熱會如何？再
者，會不會有 92 處使用的材料都有問題，抑或有用錯的情形，或是沒有達到標準等系統性的問
題？
賀陳部長旦：謝謝委員，我們絕對不會輕忽這件事情。關於系統性的問題，就如同我剛才講到的，
今天晚上我們除了針對這個地方進行加強及必要的更換以外，對於其他地方，我們也會從結構
性或是材質方面全部……
林委員為洲：我建議……
賀陳部長旦：根據初步的瞭解，並沒有材質……
林委員為洲：鋼軌跟道岔之間的部分有 92 處，不只是 1 處，這 92 處是用同樣的材料，所以你們要
重新檢驗一次，並審慎檢討是否可能有用的等級不夠，或是用錯材料的狀況。
賀陳部長旦：是的，除了高鐵局和桃捷公司以外，我們也會請第三者驗證這些作法跟檢查的結果。
林委員為洲：如果捷運發生狀況的話，造成的傷亡恐怕比遊覽車更大，所以你們要更謹慎。
賀陳部長旦：我們不希望不幸的事件發生。
林委員為洲：我們都不希望。在還沒有開始營運之前，你們還有時間，我具體建議，機捷不用急著
一定要在過幾天就正式營運，因為安全高於一切。我們已經看到問題存在，如果晚一點正式營
運能夠確保更安全的機捷，全民都樂意等待這幾天。我想請你們不用給自己這個壓力，說一定
要在什麼時候開始營運，因為我們已經看到問題了，之前還沒有看到問題，我們都期待及早營
運，但是今天我們看到一些危險的因子在裡面，這時百姓反而希望你們能檢查得非常清楚，等
確定沒問題之後再開始營運，這樣可以嗎？
賀陳部長旦：審慎的這個大原則我們會遵守，也會朝這個方向努力。
林委員為洲：好。我要繼續請教交通的問題，這次發生造成 33 人死亡的重大車禍，我簡單地問一
句，這個轉彎處的限速為 40 公里，它的車速超速約 20 公里，以你的瞭解，在正常情況下，那
種彎度的彎道以 60 公里的車速行駛一定會造成車輛翻覆嗎？
賀陳部長旦：因為真正的數字在檢察官手上，我們不便臆測，不過以我們的瞭解，應該不只超速
20 公里，所以才會使得這次的事件非常嚴重，也讓人難過。
林委員為洲：那個路段我自己也曾開車經過很多次，當我看到超速 20 公里達到時速 60 公里的這個
數字，竟然造成車輛這麼嚴重地翻覆，讓我感到滿奇怪的。老實說，雖然是超速了，但是時速
60 公里在高速公路行駛並不是非常快的速度，如此竟然會造成整輛車翻覆，讓人覺得有一點不
可思議，所以很多人認為可能是疲勞駕駛的緣故。由於疲勞駕駛的疏忽造成沒有注意的狀況，
請問到目前為止你們調查的情況為何？很確定有疲勞駕駛的情形嗎？
賀陳部長旦：對不起，我們現在還在讓檢察官檢視行車紀錄器，也就是所謂的「大餅」，檢視後才
能知道這次他開了多久，所以這些東西目前我們還無法單方面自行判斷，必須由檢察官做整體
的判斷。
林委員為洲：簡單的說，這是 10 年來遊覽車發生傷亡最嚴重的車禍，交通部為主管機關，據你所
知，針對這種一日行，駕駛的工作時間有沒有超時？這個部分總不用等檢察官判斷吧！
賀陳部長旦：對，我們相信有一些市面上的產品恐怕有超時的可能性，所以昨天我們發布六項措施
，第一項就是針對這種可能超時的產品，我們要求其下架，並特別請消基會及旅遊業品質保障
協會幫我們一起審視，以過濾這些對消費者不安全的產品。
林委員為洲：我們看到他的工作時間好像超過 14 小時，也就是從他早上出門到晚上，預計完成旅
程的時間應該會超過 14 小時，不論是從勞基法或是關於大客車駕駛時數的管制來講，都超過規
定的時數。賀陳部長，我覺得作為一個政治人物、作為一個政務官，對於現有法令以及這樣一
日行的產品，事實上普遍可能都有超時駕駛的狀況，這麼長的時間以來，交通部作為主管機關
有盡到督導的責任嗎？這次事件造成這麼大的傷亡，你們難道不用負責任嗎？
賀陳部長旦：我們當然覺得這件事情……
林委員為洲：大概已經確定是違規，且造成重大的傷亡，雖然我們還不瞭解確切的原因，但是違規
是確定的，你有督導的責任，是要負責任的。
賀陳部長旦：是的，我們完全理解。
林委員為洲：雖然報紙報導，事情發生後你有向院長自請處分，但是以一個政務官來說，處分不是
記過或是打考績，我們都知道，政務官應負的究責責任，針對重大督導不周，辭職是唯一可以
自我究責的方式，不然還有什麼其他自請處分的方法？當然我們要依照犯的錯誤所要負擔的責
任大不大，來作為政務官是否應該引咎辭職的標準，請你們好好慎重考慮，因為這是一個大的
事件，不是一個小的事件。我剛才也清楚地講了，主管機關有督導不實、督導不周的責任，由
於已經明顯違反一些法規，並影響國人的安全，你們作為主管機關並沒有盡到督導的責任，這
也是很明確的。雖然你們的說法是要等事情釐清之後再做究責的工作，但是釐清需要多久的時
間？要把事情查清楚，檢察官有檢察官的調查方式，主管的行政機關則有行政機關查核的方式
，我覺得在二月底前你們應該要給國人一個交待，謝謝，請部長先回座。
接著，我要談到前瞻基礎建設計畫，這個計畫現在正在擬定，請問院長，將來會用什麼樣的
方式處理，是用特別預算還是年度預算？
林院長全：跟林委員特別說明一下，目前主要是因為景氣情況不是很理想，我們希望透過增加公共
支出的方法能對景氣有所幫助，但是公共支出不是盲目的支出，所以我們希望把一些前瞻性的
計畫，或是能夠提前實施的計畫做一些盤整，並且列出來。至於經費的部分，因為我們目前的
財政狀況還算可以，尚有舉債空間，若是編列特別預算的主要原因是怕某一個年度會超過舉債
上限，這時候我們就需要用特別條例來處理，這是考量之一。
林委員為洲：用特別條例處理？
林院長全：對，用特別條例處理。另外，我們現在是在盤整這些計畫的分配期間，希望有一部分能
提前進行，當計畫進行時可能中間有幾年會超過，這個就有必要了。
林委員為洲：我本身非常支持我們現在要拚經濟，讓經濟好轉的方法有很多，增加公共投資也是一
個好的方法，以前也用過如十大建設等等的方式，所以我們支持……
林院長全：不是那麼宏大的建設，而是一些前瞻性的，我們也覺得對國家建設有必要及遲早需要做
的工作，我們提前來做。
林委員為洲：現在各縣市也開始彙整一些各縣市希望可以在此大計畫內進行的項目，不過我在此要
提醒一點，8,000 億元到 1 兆元這麼大的建設計畫真的要很審慎地……
林院長全：金額還沒有定……
林委員為洲：金額還沒有確定，但是報紙上都有報導。
林院長全：當然有人會去臆測，但這裡面還牽涉到國營事業的投資，有些是編列在年度預算中，不
見得要編在特別預算，所以其中還在做一些切割與區分。
林委員為洲：我有一個具體的建議，你們要很審慎地審查這些計畫的本身，而不是變成各縣市要各
自來搶錢的感覺。
林院長全：不會。
林委員為洲：講更難聽一點就叫做綁樁，我想那對國家預算的使用來講是非常不堪的。我在此特別
提出五楊高架橋的沿革，以前我們來開會都要走五楊高架，從五股到楊梅這段路。在五楊高架
開通前與開通後的差別其實還滿大的，以前沒有高架橋時，我從新竹開車到立法院花一個半小
時是很正常的，自從有五楊高之後，平常大概在一個小時之內就都可以到達，所以影響還滿大
的。投影片所示都為五楊高的花費，實際上的花費大概是 587 億元，其運量每月為 262 萬輛次
，目前國一每個月的流量還有 520 萬輛次，因此五楊高大概可以分攤原來平面高速公路三分之
一的輛次，效果算是滿不錯的。畢竟長途的部分不用經過短途的交流道，只要跨過去而已，這
部分已有三分之一的效益。
我一直在想，將來重大的前瞻基礎建設計畫到底要做些什麼，當然我們也聽聞其他縣市都提
出了軌道建設相關的計畫，本席僅列出幾個現在已經見諸媒體，由各縣市提出軌道建設的相關
計畫。其實這些花費都很大，舉例來說，屏東高鐵計畫就要花費 900 億元，我會提供這些書面
的比較資料給院長，但我要向院長講的是……
林院長全：這部分與特別預算的內容不完全一致，這只是外界的臆測。
林委員為洲：這與部長也有關係，來看看上一張投影片，這是高雄捷運，現在已經完成了，當時花
了一千八百多億元，每個月的平均運次，以人次計約為 500 萬左右，從投資效益的 CP 值來講，
五楊高的效益還不錯，甚至比某些軌道建設、捷運或是高鐵延長都還能有更好的效益。另外，
高速公路高架橋的維護費用也是比較低廉的，以五楊高的維護費來講，每年大概是 3,500 萬元，
但以高雄捷運而言，當時的投資額高達一千八百多億元，每年的維護費也還要 2 億元。高雄捷
運到現在為止，雖然去年的狀況還不錯，因為油價下跌使用率略增，開始有了大概是 7,400 萬元
左右的盈餘，這是可喜的現象，但是過去 8 年，每年都有 20 億元的虧損。因此我要跟院長講的
是，將來我們在審定這些計畫的時候，一定要考慮其效益，畢竟是國家的預算，您是財經、財
政方面的專家，經費要用在最有效之處才行。
五楊高目前做到楊梅，楊梅到湖口、新竹到苗栗頭份的這一段路，現在恐怕是國道一號最塞
車的地方。因此本席具體建議，希望將來這個大計畫可以將五楊高延伸至頭份，竹南交流道的
部分也涵蓋下來。本席的理由如下：就我過去的印象，當時楊梅到五股一帶，最會塞車之處就
是中壢到桃園楊梅的這一段。其主要原因也很容易瞭解，因為當地有好幾個工業區，包括幼獅
工業區與中壢工業區，每到上下班的時候，短途與長途的車輛交會就造成了嚴重的塞車。自從
五楊高完成後，要直接上台北比較長程的車輛與短途運輸的部分就分流了，因而狀況改善了許
多。
我要告訴院長的是，同樣的情況現在也正發生在楊梅到苗栗、頭份與竹南這一段，因為這一
段剛好也有幾個工業區，包括湖口工業區（亦即新竹工業區）、科學園區（位於新竹縣市之交
界處），還有科學園區的竹南基地，這些工業區剛好就是這在一段裡面，同樣的事情又再次發
生，短途之間的運輸與長程的運輸是交錯在一起的。
再看看目前的運量，在楊梅到頭份這一段的運量也是每個月達到 480 萬輛次，所以在無高架
橋的情況下，其平面就要負擔這麼多的輛次，當中有三分之一到一半的輛次也許是屬於短途的
，其他的輛次才是跨過此區域的長途部分。針此情況，本席具體而強烈地建議院長，如果前瞻
基礎建設計畫能夠跨縣市地從桃園楊梅到新竹縣與新竹市，再跨到苗栗縣等 4 個縣市去推動，
解決這 4 縣市台一省道與國一附近交通阻塞的問題，就是非常有效益的投資，這部分還請院長
慎重考慮。
林院長全：稍後我會請賀陳部長進一步說明，我先做個簡單的回應。首先，軌道建設通常有助於降
低空氣污染，同時也要將交通擁擠的外部效益納入考慮，所以它比公路建設有比較多的面向。
其次，有關委員提到新竹到楊梅以南交通擁擠的狀況，我有經過幾次，也注意到了這個問題；
同時很多新竹地區的居民，甚至是民意代表都已向我反映過此問題，我也已請交通部就這部分
進行檢討。至於要以何種方式來解決，我想部長會有一些想法，這部分要請部長說明。
賀陳部長旦：委員對新竹的交通一定比我熟悉，不過就我的瞭解，如果新竹現在要做您剛才提到的
高架橋，其最大的挑戰就是在靠近園區（包括新竹市區靠近光復路這一帶）幾乎沒有地方可落
地，亦即交流道是沒有用地的，附近都已經發展得很滿了。如果要做一條高架橋，純粹僅供北
部到中南部或更遠地方通過的話，相信這對改善新竹地方的交通是有限的。反過來講，誠如委
員所提，現在竹北交流道的上下車，有三分之一的車是來自於科學園區與竹南這一帶，所以眼
前比較方便而直接的作法，就是在頭前溪上加設一座橋梁連通公道五路，此事我們已與新竹地
方政府及科學園區方面進行相關研究，期使此橋梁可以更有效地服務地區，並減少高速公路上
的壓力。
林委員為洲：謝謝。對新竹地區，包括新竹市與新竹縣、苗栗縣竹南、頭份地區的民眾來講，不要
浪費那麼多時間在交通上，解決交通問題的方法有很多種。我們一起討論與研究已有 10 年，卻
一直沒有出現很有效的解決方法。竹竹苗的民眾，包括我們 4 位委員都私下都開過好幾次會，
大家都很期待在這次前瞻基礎建設計畫裡，能就這個部分提出有效的解決方案。
接下來本席要談一下年金改革的部分。這個會期年金改革恐怕是我們立法院另外一個非常受
到矚目而且會有很大衝突的議題。這個部分的基礎資料包括公教保險基金的情況，還有各退休
基金的使用狀況。勞退、勞保和軍公教等基金合起來大概有 4 兆 1,000 億元左右（這當然是變動
的），總額其實很多，現在準備開始進行改革，到底要改革到什麼程度？
年金改革的相關法案要送到立法院，一定是行政機關先有一個決策過程，最後才會形成法案
，送到立法院通過。可是年金改革的決策過程好像和行政院都沒什麼關係，是不是這樣？
林院長全：不能說沒有關係啦，第一……
林委員為洲：我要問誰啊？請問我現在總質詢要問誰？
林院長全：涉及公教還是勞工的部分……
林委員為洲：勞工的部分可能和行政院比較有關吧？
林院長全：勞工部分我想勞動部會很關心這個問題，很多部分他們可以為大家說明；至於公教部分
，那是人事總處和考試院銓敘部一起來……
林委員為洲：對，這是制度使然，所以銓敘部和考試院會去擬訂出版本。
我們已經知道這些基金預估的收支情況、逆差年限和基金用罄的時間，根據年金改革會議初
步擬訂出來的版本，可用年限大概可以延長 20 年至 30 年。另外，過去這些基金的投資報酬率
大概是 3%至 4%之間，和外國退撫基金的投資報酬率相比是偏低的。我們當然知道這 4 兆 1,000
億元左右的基金還要負擔部分國安基金的支出，所以投資報酬率一直不算高，這也是造成整個
退休年金捉襟見肘的因素之一。
問題是，公務人員退休法對優惠存款是有明文規定的。我的意思是，我們要進行年金改革，
但是以前政府對軍公教承諾的退休辦法其實都是有法律依據的，所以，現在要修改到底是把它
當成轉型正義在做，抑或是純粹修法，然後再擬訂一個新的法律，重新開始執行？這個定位有
時候是非常重要的，如果講不清楚，將會造成彼此嚴重對立。
最後，本席希望年金改革能夠永續可行、不溯既往、基金的投資報酬制度化，還要新舊脫鉤
。所謂新舊脫鉤是指，已經退休和仍然在職的人所適用的參數改革，和將來新進來的軍公教人
員要分開，這樣才是一個合理的、永續的改革方法。
時間有限，沒辦法再詳述，本席會把書面資料提供給相關機關，屆時我們再一起討論，希望
能訂出一個大家可以凝聚共識、永續可行的年金改革制度。謝謝。