劉委員世芳:主席、各位列席官員、各位同仁。關於本席所提的提案,我剛才已經有念過條文了,
退輔會的人員也有到我的辦公室說明對修正條文的意見,我們等一下可以一起來討論。但是國
軍退除役官兵輔導條例第三十二條這個條文應該是要跟兩岸人民關係條例一起來看,最近台灣
智庫有公布了一個時事民調,有 73.8%的民眾認為退休將領不適合頻繁到中國去交流,本席要特
別請問國安局,你們有沒有掌握到這些人到底是誰?請國安局等一下回答本席,而下一個題目
是:是否支持政府將退將赴中規定法制化?有 73%左右的民眾支持,也就是說,有七、八成以
上的民眾都贊成這樣做。在台灣,我們保障許多言論自由,你在台灣可以罵總統、罵執政黨、
罵在野黨,什麼人都可以罵,只要不侵犯到人家的人身自由。若你到中國的土地上去講這樣的
話,那就可能與內亂、外患罪有關,所以這部分必須予以法制化。我們的退將常常到對岸廈門
打高爾夫球,你們知道吧!請國安局對此作一說明。
主席:請國安局第三處賴副處長說明。
賴副處長蘊誠:主席、各位委員。是,我們都有掌握。
劉委員世芳:掌握的名單有多少人?不宜公開?我有掌握 38 人,這 38 人之中有 5 個上將、11 個
中將、20 個少將,你知道他們每個月領多少國家俸祿嗎?432 萬元,台灣人每個月花 432 萬元
讓他們去跟中國宣布效忠,去那裡打高爾夫球,然後回來罵我們、要罷免立法委員。許歷農你
知道吧!
賴副處長蘊誠:是。
劉委員世芳:黃幸強你知道吧!陳廷寵你知道吧!王若愚、李楨林等,這些都是上將,我們掌握到
他們的時候,有沒有告訴他們,對不起,現在台灣的立法委員要修法,希望你們不要常去、不
要頻繁交流?你同意這件事嗎?
賴副處長蘊誠:同意。在媒體輿論下,他們心理上應該會有些感受。
劉委員世芳:他們應該心理上會有一些警惕、感受,還是我行我素?到明年春節之前,還有沒有我
們的退將會去中國大陸訪問?甚至被摸頭、洗腦?
賴副處長蘊誠:明年元月(下個月)有一個第五屆海峽兩岸將軍連緣文化節活動,大概有二十幾位
受邀,到目前為止,有幾個人已經說不去了。
劉委員世芳:這是不是寫著「天下為公兩岸同夢」?這是第五屆中國海峽兩岸將軍書畫展,方才你
講的名稱是什麼?
賴副處長蘊誠:第五屆中國海峽兩岸將軍連緣文化節活動。
劉委員世芳:這個活動是在做什麼?這些將軍在台灣服役時都是舞刀弄槍,退役後每個人卻都會琴
棋書畫,成為一代儒將,怎麼會變成這樣呢?他們難道不了解這裡面有很多統戰的因素嗎?你
說他們自己心裡有數?
主席:請退輔會李副主任委員說明。
李副主任委員文忠:主席、各位委員。相信委員也知道,現行的法令沒有辦法加以規範,不過,昨
天我已經跟他們聯繫,他們告訴我明年 1 月 5 日至 8 日確定有 8 位會過去,由陳廷寵上將帶隊
。我有拜託他們:第一,媒體不要在場;第二,不接受媒體的訪問;第三,請媒體不要報導;
第四,不發表任何政治及敏感性的言論。他們表示同意,我們就看他們怎麼做。
劉委員世芳:媒體不要在場?他們講了就算嗎?若中國中央的媒體,比如說,對台統戰砲打得最嚴
重的環球時報、央視、鳳凰衛視等,若他們在場的話,你可以跟他們說,對不起,我們的退輔
會告訴我們不能接受媒體訪問,這樣就算了嗎?
李副主任委員文忠:請他們跟主辦單位要求,中國的媒體都不應該在場,他們告訴我已經跟對方要
求了。
劉委員世芳:所以你有四不原則,告訴他們不要去,他們為什麼一定要去呢?已經答應人家要去打
高爾夫球了?
李副主任委員文忠:他們已經安排好了,而且這是他們的自由,這個時候我們勸阻他們不要去,恐
怕是強人所難。而且基本上這是一個文化性的活動,我們是希望他們能做到四不,至少他們已
經答應了。
劉委員世芳:方才我提的這 38 位退役將領有哪些會去?
李副主任委員文忠:這個活動是由陳廷寵上將帶隊,只有一位上將,方才你提的每一位都是陸軍的
上將,應該就只有這一位上將要去。
劉委員世芳:其他都是中將和少將?
李副主任委員文忠:是。
劉委員世芳:而且都是以陸軍為主?
李副主任委員文忠:是。
劉委員世芳:在我所掌握的這 38 位被邀請的對象中,還有人曾經擔任過電腦中心主任或是在電展
室任職,這該怎麼辦?請教國安局,這些算不算在我們必須管制的名單之內?昨天你們曾表示
,如果有任何退役的將軍到中國大陸從事一些活動,萬一被扣留的話,不宜營救。
李副主任委員文忠:第一,我們認為不應該針對退將;第二,就國家安全的範圍裡面,相關人員應
該受到比較長期的管制,甚至應該是終身申請。
劉委員世芳:就是終身來申請的管制,而不是終身管制。
李副主任委員文忠:是終身申請,不是終身管制,而且應該限縮在國家安全範圍內、具有高度機敏
性的人員要受到這樣的限制。
劉委員世芳:方才提及的那些活動,主辦單位是誰?
賴副處長蘊誠:大陸的將軍聯誼會。
劉委員世芳:主辦單位是中國具有統戰色彩的官方單位?還是完全沒有統戰色彩的官方單位?
賴副處長蘊誠:有一些是官方單位。
李副主任委員文忠:以 1 月 5 日至 8 日這個活動為例,其主辦單位是連氏企業,這個企業本身是一
個書法學社,但真正的主辦單位通常是國台辦或相關涉台單位。
劉委員世芳:如果這些退休很久的將領或是剛退休的將領,被人家當成統戰對象,他們是自己願意
去的,他們要去了解,還是我們必須站在一個很和善的態度來告訴他們,能夠不去就不去?若
他們堅持要去,我們現在也沒辦法,是不是這樣?我們現在的態度就只能這樣?
李副主任委員文忠:是的,現在並沒有任何法律可以規範這部分。
劉委員世芳:萬一不小心在那個地方洩漏一些屬於國家機密的部分?據我的了解,去參加的退役將
領中,有人是最近幾年才退伍,可能是 3 年至 6 年內才退伍,現在我們也沒有年限的限制,可
是在兩岸人民關係條例裡面,很明確的告訴他們,退役後 3 年至 6 年內是必須要申請的,這些
人從來沒有跟陸委會申請過,對不對?
李副主任委員文忠:據我的了解,目前的法律規定應該是 3 年,過了管制期間就不必申請了,未來
政府應該要考慮延長管制期限,對於特定的、機敏性的人員可以考慮終身申請。
劉委員世芳:以你們的主委為例,因為他曾經在國安局服務過,也有牽涉到一些情報業務,若以他
的身分來看,假設他現在不具備國家公務員的資格,未來如果他要到中國大陸訪問,他要如何
申請?目前並沒有相關管制的法令,因為已經過了 3 年的管制期限了,對不對?
李副主任委員文忠:他還沒有過 3 年的期限,不過,我們贊成把他的管制期限延長,以他的身分來
看,應該要終身申請。
劉委員世芳:終身申請?
李副主任委員文忠:是的。
劉委員世芳:也許他要回中國大陸探親、掃墓等,這些我們大概不會禁止,但是如果他要參加具有
統戰性質的活動,或是其他相關可能會洩漏機密、具機敏性質的部分,大概就會管制,是嗎?
如果你們主委去那裡掃墓,萬一被人家抓走了,這該怎麼辦?要自己想辦法逃回來?你懂我的
意思嗎?這就是矛盾的地方。國安局已經發布行政命令,若你要去,可以,但如果你在那裡犯
了任何罪,被中國的情治單位逮捕了,這部分要怎麼辦?國安局擅自發布一個沒有經過法制化
討論的行政命令,可能會造成比較複雜的狀況,本席要提醒你們,在法制的處理上,橫向聯繫
一定要處理好,稍後我們進行討論時再說清楚,謝謝。