王委員榮璋：主席、各位列席官員、各位同仁。本席首先要跟主計長回憶一下以前一個老問題，過去常常有機會跟朱主計長一起出席行政部門的會議，那時候您是以學者專家的身分、角色出席，本席則是以團體代表的身分出席，相信主計長應該記得，我們常常遇到一種情況，那就是出席同樣一個會議，討論同樣的議題，也就是討論所謂的重大諮詢事項，但是民間團體代表卻沒有出席費，學者專家不管有沒有開口發言、講話、討論，都有 2,000 元的出席費，本席不是藉這
個機會來追討沒有領到的出席費，對出席團體來講，也不在乎那個金錢，而是邀請的行政單位
究竟在想什麼？是否認為學者專家的出席是花了時間、心力，需要給付出席費；團體代表的部
分是自己歡喜甘願的，所以統統都不用。本席之所以提出這個問題，是要凸顯的這整個制度，
常常給我們的一個講法就是「會計單位的要求」，主計長要不要藉此機會說明一下？雖然是一
個不大的問題，但它其實是制度上的紊亂。
主席：請主計總處朱主計長答復。
朱主計長澤民：主席、各位委員。跟委員報告，很多事情在承辦人無法解釋的時候，就說是會計人員的規定，事實上會計人員並沒有這種規定。專家的出席，因為他的定位是在提供勞務，屬於建議事項，所以要……
王委員榮璋：民間團體代表也是在提供勞務啊！
朱主計長澤民：他的定位是代表民間團體的一個訴求，是不是提供勞務？如果是提供勞務，我們認為應該要。
王委員榮璋：並不是我們去陳情抗議，然後在這裡接見，解決我們的問題，我們同樣是被邀請，去
對重大政策做相關諮詢服務的提供。本席特別提出來說明。
對於盧委員剛剛提到聘用日文翻譯人員，請問主計總處為何要聘用日文翻譯人員？
朱主計長澤民：我剛剛也請同仁去查了一下，那是在寒暑假的時候，請大學三、四年級的工讀生，
因為我們做調查的時候，有些日資廠商的報表，我們要做……
王委員榮璋：所以是 key in 工讀生的部分？
朱主計長澤民：他的工作時間大概是兩個月，據我所知，來應徵的人有很多……
王委員榮璋：我了解了，謝謝。其次要請教衛福部呂次長，今年 5 月底主計長剛上任的時候，本席曾就整個經費核銷標準雜亂的情況提出質詢，主計長也承諾會儘速檢討這個部分；在今天的書面報告裡面，本席看到主計處預計明年 1 月 1 日會有一個新的簡化作業辦法提出來。
現在按照學經歷而有差別的部分，就講座鐘點費補助而言，要回歸主計總處共通性的規定，
只分外聘和內聘，在此情況下，是不是只有衛福部福利服務部分的補助如此？抑或是其他衛生
部分也是用同樣的標準？這個標準適用於哪個部分？
主席：請衛福部呂次長答復。
呂次長寶靜：主席、各位委員。衛福部主管的所有業務都會朝此方向來做。
王委員榮璋：當初衛福部的單位用這樣的標準，其他醫療衛生服務單位相關的補助是不是也用同樣的標準？還是他們都沒有用過，只用在衛福這個部分？
呂次長寶靜：我們在醫療衛生的部分，並沒有要求學歷規定，所以那個地方沒有這個規定？
王委員榮璋：所以過去在同一個部裡面就是用兩套標準？當然這些事情也都過去了，今天要凸顯的問題是，為什麼我們對福利服務單位提防這麼嚴格？從你們附的表格，就可以看得出來，包括我請人來演講，請人來授課，對方的學經歷證明都要提供。從過去的情況來看，就證明了它有改變、改革的必要。
就長照 2.0 的部分，部長公開表示過照顧服務員的待遇會從過去平均的 2 萬 5 千元提高至 3 萬元，請問次長，我們補助團體機構辦理長照服務，有關照服員的薪資補助，現在是用什麼樣的標準？
呂次長寶靜：跟委員報告，部長的說明是我們要從新去計算，讓照服員平均的薪資可以是 3 萬元。
王委員榮璋：現在長照 2.0 裡面，在 ABC 級機構裡面有關照服員補助的部分，我們現在一個月補助多少錢？
呂次長寶靜：試辦的時候，現在是寫 3 萬元。
王委員榮璋：所以我們對每一名照服員補助 40.5 萬元？13.5 個月，就是 40.5 萬？
呂次長寶靜：是。
王委員榮璋：請問照服員的勞健保、勞退費用是受補助單位自行吸收嗎？
呂次長寶靜：目前在試辦的時候，是這樣的規劃。
王委員榮璋：合理嗎？
呂次長寶靜：這部分我們可以再研究。
王委員榮璋：所以是願打願挨？反正你要來申請的嘛？本席要說的是，非營利單位不是可虧損單位，它可以就實際支出來申請經費，但是我們不能用這樣的方式，如果這樣的話，會不會讓照服員每個月的薪水領不到 3 萬元？
呂次長寶靜：跟委員報告，我們正重新估算中，在整個支付制度中，一個照服員能夠領到多少錢，
會根據它所提供的時段、地點、對象而有一點點差異。
王委員榮璋：在今天的書面報告第三頁第三行寫著，從 1 月 1 日開始長照未來的補助會就地審計。
請問我們對就地審計的理解是什麼？衛福部裡面有誰可以回答？
主席：請衛福部會計處吳處長答復。
吳處長建國：主席、各位委員。就地審計的意思就是原始憑證留存在受補助機關。
王委員榮璋：然後誰去審計？
吳處長建國：地方政府；必要時，我們也會依照規定定期去做查核。
王委員榮璋：所以你們可以決定就地審計？
吳處長建國：目前就地審計是授權由各補助機關來做核定。
王委員榮璋：請問審計長，他們的解釋是不是真的？
主席：請審計長林審計長答復。
林審計長慶隆：主席、各位委員。就地審計是他們主管機關的事情，沒有涉及到審計機關。
王委員榮璋：如果要就地審計的話，審計人員要到機構去嗎？
吳處長建國：報告委員，現在就地審計是由衛福部來同意……
王委員榮璋：我直接告訴你，你們只能就地查核，不能就地審計。事實上，就地查核與就地審計是不一樣的；本席要提醒你們，並不是你們說就地審計，就可以就地審計！
吳處長建國：OK。
王委員榮璋：不是你 OK 的問題。
次長，有團體要求由領據替代核銷，站在主管機關的立場，你們同意嗎？
呂次長寶靜：有些項目只要支出明細表，不用原始黏貼憑證就可以來核銷。
王委員榮璋：所以並不是所有補助、委託等統統都可以用領據核銷？
吳處長建國：依照目前的支出憑證處理要點及民間團體補助作業的相關規定，原始憑證取得困難或
者不符合效益的部分，我們會採取其他佐證資料，比如支出統計表。
王委員榮璋：你沒有回答我的問題……
吳處長建國：這就是其中一部份。
王委員榮璋：但是你知道我的問題是在哪裡。我的最後兩個問題，第一、這樣的核銷處理方式是在衛福部適用或是在福利服務適用，我要請教主計長，對其他部會的相關補助是否適用？相對來講，其他部會的適用方式是不是只要目的相當，就可以延用？比如科技部的一定科目裡面，經費可以留用，未來在衛福部的社會福利補助裡面，是不是也可以留用？我們有沒有辦法做到一國一制，在同樣的目的、角度上面，用同樣的標準？
朱主計長澤民：12 月份我們會檢討衛福部的執行情形，然後再推廣到其他部會。
王委員榮璋：不是衛福部，我的意思是對其他部會的部分。本席希望這部分能夠拿出成效。最後一個問題，關於國發會 CGSS 部分，你的報告指出現在完成介接的機關有 44 個，按照人事總處104 年的統計，中央政府的行政機關有 702 個，還不包括事業機構跟各級學校，請問這部分什麼時候可以完成？
主席：請國發會高副主任委員答復。
高副主任委員仙桂：主席、各位列席官員、各位同仁。是否請資訊管理處回答。
王委員榮璋：好。這部分的目標現在只有 44 個。
主席：請國發會資訊管理處潘處長答復。
潘處長國才：主席、各位委員。這 44 個本身就有系統，所以他們不需要重複登打。
王委員榮璋：但是我們的目標應該是全部，對不對？
潘處長國才：對。
王委員榮璋：什麼時候可以完成？
潘處長國才：真正有上資料的有 296 個機關，各機關……
王委員榮璋：我們的行政機關有 702 個、事業機構有 631 個、各級學校有 260 個。
潘處長國才：是，各機關主動來申請我們的帳號時，我們會發給他們，不是每個機會都會……
王委員榮璋：所以我們沒有目標，也不知道什麼時候可以完成？
潘處長國才：對。
王委員榮璋：等會兒本席會提一個提案，希望對國發會就這個部分有具體要求。
潘處長國才：是。跟委員報告，因為並不是每個機關都有對民間團體的補助。