柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。本席今天要肯定兩個人，第一個就是剛才發言的段<br />
宜康委員，過去他很少擔任司法及法制委員會的委員，但進來以後他提出有關組織再造的問題<br />
及基準法的法案，這是非常具有前瞻性。另外，在野黨挑戰執政黨是天經地義，今天許淑華委<br />
員排這個議程，讓大家有機會能夠理性地進行討論，本席也給予肯定。剛才段宜康委員提到，<br />
上個禮拜五院會他所提的基準法修正案被國民黨第二度退回，大家都知道當天時代力量提出的<br />
立法院提議記名表決案，原先是被國民黨退回，但是我們祭出甲動，用表決方式讓時代力量的<br />
提案能夠付委。至於段委員宜康的法案為什麼在那天沒有進行表決呢？原因是我們希望大家能<br />
夠充分討論，也代表民進黨對這個議題是採謙卑的態度，照道理當天我們可以動用表決，但我<br />
們希望大家能夠冷靜地討論，我們要做給國民黨看，所以今天許淑華委員排這個議程，本席希<br />
望大家能夠就這個議題好好地進行討論。<br />
<br />
本席會提到這個問題是因為在蔡總統所領導的 9 人小組會議上，我聽到施人事長談及三級機<br />
關採雙軌制、地制法的修正，這是非常嚴肅的問題。本席在這裡請教你一個法案的問題，地制<br />
法修正把直轄市一級機關首長全部改為政務職……<br />
主席：請人事行政總處施人事長答復。<br />
施人事長能傑：主席、各位委員。對，沒有錯。<br />
柯委員建銘：並將其他縣市改為一半為政務職，這是在什麼時候？<br />
施人事長能傑：應該是在民國 94（2005）年左右的修正案。<br />
柯委員建銘：是在 10 年以前，民進黨執政時代，當時只有 2 個直轄市，是預見未來政府組織再造<br />
的問題所以提了這個法案，在民國 94 年提這個法案時，朝野都沒有意見啊！而我們今天要談的<br />
是組織再造工程與三級機關雙軌制的問題，這是非常重大的歷史課題。為什麼我這樣講？我們<br />
來回顧這段歷史，陳前總統執政時在總統府成立政府改造委員會，當時是游前院長時代，葉俊<br />
榮政務委員當時是研考會主委，開始在立法院推動組改，已經走十幾年了，到今天為止，我們<br />
的組改做到什麼程度？我們一起來探討，因為這會牽動組改及基準法的修正，本席今天特別點<br />
出這個問題。<br />
日本政府提出的設計是政府容積觀念，土地有容積率的問題，政府組織也要有容積的觀念，<br />
這會牽涉到基準法、組織法、總員額法等 5 個法案，而我們今天要談的是組織改造工程及三級<br />
機關政務常務任用雙軌的問題，這是每個國家必須嚴肅面對的問題，但最近我們看到國民黨一<br />
直在抹黑，說民進黨要把手伸進各三級機關，要進行貪腐等等，這些言論都是不正確的。<br />
我們來看看，520 以後，小英政府最被人詬病的就是，行政機關的政務首長有些是國民黨時代<br />
延續下來的人。我們的國家現在面臨年金、司法、轉型正義等改革，小英總統上任後，我們有<br />
一個重要的觀念就是只要是國家人才都可以任用，所以不似國民黨所講的，我們是「整碗端去<br />
」，三級機關也要有政務職開始要貪腐等等，這種言論是政論節目的名嘴胡說八道可以講的話<br />
，但我們是在立法院議事殿堂上，必須冷靜理性的面對這個問題。持平而論，現在很多政務官<br />
也是用國民黨的人才，有很多部分包括國營事業等單位，可以換人的也都沒有換，因為我們認<br />
為能夠用的人都是國家的人才，所以我們不可能對這些三級機關「整碗端去」的亂搞，我在這<br />
裡必須要特別提出來，組織再造是嚴肅的議題，政府組織再造還包括憲政改革、年金改革、國<br />
會改造、責任政治等，這整個是一套的觀念。<br />
你剛才有談到關於美國、英國的組織再造的問題，以美國為例，大家都知道美國在 11 月 8 日<br />
選舉以後，不論是由誰當選，政府首長都是全部更換，因為他們是總統制國家，所以這是中央<br />
政府體制的問題，我們的中央政府體制，到底是內閣制還是總統制？到目前為止都還沒有定位<br />
。上禮拜大法官同意權行使在委員詢問時，黃昭元被提名人說我們是發展中的憲政慣例，因為<br />
要憲改是不可能的，中央政府體制在沒有辦法修正的時候，發展中的憲政慣例就是憲法的補充<br />
，而且是憲政發展的修正，這並沒有違憲之虞。<br />
所以，從中央政府體制來看，我們到底是總統制還是內閣制？是不是責任政治？假如我們是<br />
責任政治，國會改革就會談到立法院「聽政權」的問題，那麼文官在備詢及聽證時說謊就要下<br />
<br />
台，以前的文官是怎麼下台的？現在三級機關的文官掌握的是國家最後的資源，他們的預算動<br />
輒數百億！我請問你一個問題，你剛才說過，雙軌制的時候會有一個重大政策的推動，這是法<br />
制面，對不對？<br />
施人事長能傑：對。<br />
柯委員建銘：但是在預算方面，到底有多少員額呢？目前掌握預算規模超過 20 億的三級機關有多<br />
少個？<br />
施人事長能傑：我現在無法給委員完整的數字，不過我知道至少有 30 個以上，我講的是年度決算<br />
數。<br />
柯委員建銘：你忘記還有基金的部分，基金沒有加進來。<br />
施人事長能傑：沒有錯，這部分沒有加進來。<br />
柯委員建銘：剛才有委員在問，500 億、300 億的有一大堆，是不是這樣？<br />
施人事長能傑：沒有錯。<br />
柯委員建銘：所以未來基準法的修正，這就是一個參考數字，我現在不敢講說應該多少個可以做雙<br />
軌，尤其是在重大政策方面，包括電業法的修正，這是能源政策的問題，很多國家重大政策的<br />
推動，我們不是不信任文官，但是整個政府再造，我們看到地制法修正以後，六都的首長全部<br />
都改為政務官，這個數字到底是多少，你應該要想一下，預算的規模是多少就是一個參考數據<br />
，我希望立法院為了國家整個發展大家要共同來面對，這是非常重大一直沒有完成的課題。當<br />
年，游前院長時代提出政府組織再造，國民黨是怎麼凌遲民進黨的？你後來也當上研考會主委<br />
，有一天我看到你們在立法院協商了 12 個小時，最後仍然無法達成協議，當我看到前主委江宜<br />
樺在深夜 12 點多很失望離開立法院的背影，坦白說，我的眼淚差點流下來，大家確實在為國家<br />
而努力，當時正是朝小野大的時代，我們一直無法完成政府組織再造。當初國民黨笑我們要保<br />
留 22 個一級機關，如今國民黨通過的版本卻有 29 個一級機關，還有 12 個二級機關部會，所以<br />
今天我肯定召集委員安排「政府組織改造工程及三級機關採政務常務任用雙軌制之具體規劃」<br />
的議程，但是，請大家用未來國家翻轉方向好好地思考，這涉及政府組織再造，包括憲政改革<br />
、國會改革及年金改革等問題，這與年金改革的關係在於，通常有些常任官必須辦理退休才能<br />
轉任政務官，這樣的制度是不是有問題？我們能否思考保留他們的年資，讓他們以後能夠回任<br />
常任官，只要能替國家做事的菁英都可以進入公務體系服務，如此國家人才才能輪替。相對地<br />
，對於常任文官也要有一些制度上的設計，他們可以轉任政務官再轉回常任官，所以這要設計<br />
一套完整的配套措施，我們才能討論政府組織再造的問題。<br />
施人事長，我知道你對相關制度非常的清楚，而且你是繼葉主委之後擔任研考會主委，我肯<br />
定你的專業與溝通能力，但是，我們希望今天大家討論這個問題時能夠一起看待，當初國民黨<br />
執政 8 年為何未能完成政府組織再造？最終要負責的就是第一任研考會前主委江宜樺，後來他<br />
擔任行政院院長，當初他不提基準法與總員額法，所以這是沒有基準法與總員額法的政府組織<br />
再造，只要通過行政院組織法、行政法人法及暫行條例，為了這件事情，當時國民黨前副主席<br />
江丙坤很認真討論政府組織再造的問題，他特別到我的辦公室告訴我，他也一直在問馬前總統<br />
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，所以我在此拜託所有朝野立委大家共同面對這歷史時刻，政府要如何才能具有競爭力，整個<br />
政府才能夠完成改造，而不是用藍綠對立的觀點來看待。<br />
施人事長能傑：好的，謝謝委員。