段委員宜康:主席、各位列席官員、各位同仁。人事長在報告中提到三級機關政務、常務任用雙軌
制,請問有關中央行政機關組織基準法修正案送進來了嗎?
主席:請人事行政總處施人事長答復。
施人事長能傑:主席、各位委員。還沒有,目前尚在規劃中。
段委員宜康:我自己有提案,而且早在你們發布新聞前就做好了。我們兩個沒事先商量過吧?
施人事長能傑:沒有。
段委員宜康:這是我自己長期觀察三級機關的結果,也曾質詢過人事長有關三級機關首長列等問題
。
施人事長能傑:在上一次業務報告時。
段委員宜康:是,我認為現在三級機關的首長任用資格顯然過於僵化且有問題。不過我要先警告人
事長,我的提案已經被國民黨黨團在院會退回程序委員會兩次,而我還不知道為什麼會被退!
召委今天排定此一議題,代表國民黨黨團亦認為這議題很重要,既是如此,為何又不讓法案進
入委員會討論呢?原因我實在不知道。我在這裡要說的是,我們的文官體制其實有很大的問題
,而且是邏輯出了很大問題。過去國民黨政府也認為現有對三級機關首長任用限制過多,我舉
個例子好了,上一屆有一個法案是關於營建署改制的組改,營建署要改為國土管理署,但因為
組改案沒有過,第三條是有關國土管理署署長的任用資格,條文規定「本署置署長一人,職務
比照簡任十三職等或列十三職等」,這就是雙軌任用,營建署改為國土管理署之後,業務量看
起來好像比較多,但實際上還是在做原先營建署的工作。所有的三級機關,如果照 105 年的預
算規模來排列的話,你會發現他們的業務繁簡其實相差非常多,除此之外,他們所能夠控制的
預算或分配的預算,有的機關確實非常龐大,例如營建署 105 年是 250 億,可是還有其他三級
機關的預算比營建署預算還要多,例如公路總局的預算規模達到 500 億。或者即便預算不是那
麼多,但是它的政策性質其實非常強,例如水利署,它的預算是 150 億,我們都知道水利署的
預算其實牽涉到非常多的資源分配,所以這位署長的工作還包括分配的功能,以及參與制定政
策時有相當的決定權,在這幾點上面,其實應該要給予他們有政務任用的空間,我相信這一點
您是同意的,所以你們才會對外宣布將往這個方向去推動。但是我必須在這邊提醒你,除了這
些三級機關之外,我們也應該去檢討現在文官的任用制度,我舉個例子,現在包括交通部、內
政部在內,仍有 4 個部會尚未完成組改,所以還有 2 位常務次長及 1 位政務次長,其他已經完
成組改的部會都是 2 位政務次長、1 位常務次長,對不對?
施人事長能傑:對,沒錯。
段委員宜康:同樣是次長,這 3 位裡面,不管是 1 位或 2 位常務次長,為什麼要有常務次長及政務
次長?難道只是因為任用資格不同嗎?他們在功能上面或角色上面有沒有什麼不一樣?
施人事長能傑:現在實務上,每個機關無論怎麼區分常務次長及政務次長的功能,每位次長都扮演
很重要的角色,只是政策性的功能每個機關使用的方式不太一樣而已。請容許我多講 30 秒,如
果你去看各國的制度,美國就沒有常務次長這種概念,常務次長是典型的議會內閣制下面的設
計基準,所以……
段委員宜康:英國!
施人事長能傑:等一下如果有機會的話,我會跟委員報告一件事情,我們在推動三級機關概念的時
候,其實它的上位還是不能跟我們的政府體制完全脫鉤。
段委員宜康:我給大家看一張表,我大概簡單跟您講,以衛福部為例,衛福部的業務非常多,衛福
部有 2 位政務次長─何啟功及呂寶靜,蔡森田則是常務次長,他們是如何分工的?何啟功負責
食安,呂寶靜負責長照,蔡森田負責醫療,從他們負責的業務裡面,看不出來為什麼醫療是由
常務次長負責,以及食安及長照為什麼是由政務次長負責。我們再看教育部,為什麼陳良基政
務次長要負責高等教育?林騰蛟為什麼負責國民教育及學前教育?它是什麼道理呢?比較基層
的、年紀比較小的就由常務次長負責嗎?我相信應該不是這樣,這裡面的邏輯是什麼呢?我們
再看交通部,一位政務次長負責軌道、郵電,其他則是交由常務次長負責,難道觀光的政務性
質、政策性質不夠強嗎?道理是什麼?有可能是部長看他手底下次長的專長,或是大概將業務
平均分配一下,所以常務次長的「常務」是什麼?為什麼要有一位次長必須是「常務」?如果
我們要用英國那一套制度,其他的文官邏輯也沒有去配合啊!如果我們要用美國那一套,所有
次長應該都是政務職,對不對?
施人事長能傑:沒錯。
段委員宜康:連我們的三級機關首長其實也都要政務任用。
施人事長能傑:在美國幾乎都是這樣。
段委員宜康:都是這樣?
施人事長能傑:對。
段委員宜康:那我們的文官邏輯到底是什麼?傳統上我們都是說英國的文官制度最健全,可是英國
的文官制度 200 年來大改過多少次?我相信您非常清楚。我們除了邏輯錯亂,有 1 位或 2 位常
務次長,然後次長有常務次長及政務次長,除了他們的任用資格有差別外,我們完全看不出差
別。英國的常任文官是不可以轉任政務官的,對不對?
施人事長能傑:我的瞭解他們是非常分立的。
段委員宜康:對,所以不可能出現常務次長做一做,然後轉任政務次長、部長,可是在臺灣,卻認
為這是一個官員升遷的正常管道,英國為什麼要這樣分立?是為了要確保文官的中立,確保文
官不用去替政黨服務才能夠升遷,可是我們的邏輯不是這樣,我們甄拔人才的管道其實非常紊
亂,沒有一個分際,我們的常任文官不用卸任,可能是年紀到了就辦退休,可是辦退休卻沒有
防火牆,即便他辦了退休,不再是常任文官,至少應該設立防火牆,規定他必須在 1 年、2 年、
3 年之後,才能出任政務官。
另外一個問題是公務員參選的問題,上一次我質疑衛福部的署長─邱淑媞具有公務員的身分
為什麼可以參選,她說這是法律保障,那是法律出問題啊!公務員如果可以參選的話,人事長
及各位可以想像一下,假設某縣市農業局的課長要參與選舉,依照規定他必須請假參選,可是
他請假可以請多久呢?沒有人知道,也沒有規定必須辭職或離職一年才可以參選,只要請假就
可以了,請假參選如果沒有選上還是可以回來繼續擔任課長,然後下一次可能還要繼續參選,
所以他在擔任課長職務的時候,腦袋裡面想到的可能都是他自己的選舉,這莫名其妙嘛!
很多國家都規定文官不得參選,或者至少是哪一些選舉項目不得參選,這項規定有其道理存
在,可是我國剛好反其道而行,我們保障文官參選的權利,行政中立法還規定他的上級長官不
可以不准假,這個邏輯就是我們必須保護、確保文官可以參選,我們為什麼要確保文官可以參
選?文官本來就不應該參選!文官既然要行政中立,連助選都不可以,為什麼可以參選?這邏
輯就是紊亂嘛!所以我們整個人事、文官制度的紊亂,就是我們東拿一點、西拿一點,然後自
己想像一點,最後湊在一起。
今天您既然擔任人事長,您就應該就所有文官制度的邏輯,設法讓其一致,應該予以整合,
本席在此要提醒人事長,我們不光是組改,不光是三級首長的任用,希望你能夠提出一套文官
制度有一致性邏輯的制度,好嗎?
施人事長能傑:好,委員談了很多問題,雖然相關制度的主管機關是考試院,不過臺灣其實是處於
民主轉型的過程裡面,整個人事制度,包括文官制度都必須要很清楚的跟著去做好應有的配套
、轉型,我非常同意你的看法,不過這部分的主管機關是考試院,我們會努力去與考試院多做
溝通。
段委員宜康:我們不敢期待考試院,我們希望行政院能夠有擔當、能夠提出改革的方向,好不好?
謝謝。