段委員宜康：主席、各位列席官員、各位同仁。人事長在報告中提到三級機關政務、常務任用雙軌<br />
制，請問有關中央行政機關組織基準法修正案送進來了嗎？<br />
主席：請人事行政總處施人事長答復。<br />
施人事長能傑：主席、各位委員。還沒有，目前尚在規劃中。<br />
段委員宜康：我自己有提案，而且早在你們發布新聞前就做好了。我們兩個沒事先商量過吧？<br />
施人事長能傑：沒有。<br />
段委員宜康：這是我自己長期觀察三級機關的結果，也曾質詢過人事長有關三級機關首長列等問題<br />
。<br />
施人事長能傑：在上一次業務報告時。<br />
段委員宜康：是，我認為現在三級機關的首長任用資格顯然過於僵化且有問題。不過我要先警告人<br />
事長，我的提案已經被國民黨黨團在院會退回程序委員會兩次，而我還不知道為什麼會被退！<br />
召委今天排定此一議題，代表國民黨黨團亦認為這議題很重要，既是如此，為何又不讓法案進<br />
入委員會討論呢？原因我實在不知道。我在這裡要說的是，我們的文官體制其實有很大的問題<br />
，而且是邏輯出了很大問題。過去國民黨政府也認為現有對三級機關首長任用限制過多，我舉<br />
個例子好了，上一屆有一個法案是關於營建署改制的組改，營建署要改為國土管理署，但因為<br />
組改案沒有過，第三條是有關國土管理署署長的任用資格，條文規定「本署置署長一人，職務<br />
比照簡任十三職等或列十三職等」，這就是雙軌任用，營建署改為國土管理署之後，業務量看<br />
起來好像比較多，但實際上還是在做原先營建署的工作。所有的三級機關，如果照 105 年的預<br />
算規模來排列的話，你會發現他們的業務繁簡其實相差非常多，除此之外，他們所能夠控制的<br />
預算或分配的預算，有的機關確實非常龐大，例如營建署 105 年是 250 億，可是還有其他三級<br />
機關的預算比營建署預算還要多，例如公路總局的預算規模達到 500 億。或者即便預算不是那<br />
麼多，但是它的政策性質其實非常強，例如水利署，它的預算是 150 億，我們都知道水利署的<br />
預算其實牽涉到非常多的資源分配，所以這位署長的工作還包括分配的功能，以及參與制定政<br />
策時有相當的決定權，在這幾點上面，其實應該要給予他們有政務任用的空間，我相信這一點<br />
您是同意的，所以你們才會對外宣布將往這個方向去推動。但是我必須在這邊提醒你，除了這<br />
些三級機關之外，我們也應該去檢討現在文官的任用制度，我舉個例子，現在包括交通部、內<br />
政部在內，仍有 4 個部會尚未完成組改，所以還有 2 位常務次長及 1 位政務次長，其他已經完<br />
<br />
成組改的部會都是 2 位政務次長、1 位常務次長，對不對？<br />
施人事長能傑：對，沒錯。<br />
段委員宜康：同樣是次長，這 3 位裡面，不管是 1 位或 2 位常務次長，為什麼要有常務次長及政務<br />
次長？難道只是因為任用資格不同嗎？他們在功能上面或角色上面有沒有什麼不一樣？<br />
施人事長能傑：現在實務上，每個機關無論怎麼區分常務次長及政務次長的功能，每位次長都扮演<br />
很重要的角色，只是政策性的功能每個機關使用的方式不太一樣而已。請容許我多講 30 秒，如<br />
果你去看各國的制度，美國就沒有常務次長這種概念，常務次長是典型的議會內閣制下面的設<br />
計基準，所以……<br />
段委員宜康：英國！<br />
施人事長能傑：等一下如果有機會的話，我會跟委員報告一件事情，我們在推動三級機關概念的時<br />
候，其實它的上位還是不能跟我們的政府體制完全脫鉤。<br />
段委員宜康：我給大家看一張表，我大概簡單跟您講，以衛福部為例，衛福部的業務非常多，衛福<br />
部有 2 位政務次長─何啟功及呂寶靜，蔡森田則是常務次長，他們是如何分工的？何啟功負責<br />
食安，呂寶靜負責長照，蔡森田負責醫療，從他們負責的業務裡面，看不出來為什麼醫療是由<br />
常務次長負責，以及食安及長照為什麼是由政務次長負責。我們再看教育部，為什麼陳良基政<br />
務次長要負責高等教育？林騰蛟為什麼負責國民教育及學前教育？它是什麼道理呢？比較基層<br />
的、年紀比較小的就由常務次長負責嗎？我相信應該不是這樣，這裡面的邏輯是什麼呢？我們<br />
再看交通部，一位政務次長負責軌道、郵電，其他則是交由常務次長負責，難道觀光的政務性<br />
質、政策性質不夠強嗎？道理是什麼？有可能是部長看他手底下次長的專長，或是大概將業務<br />
平均分配一下，所以常務次長的「常務」是什麼？為什麼要有一位次長必須是「常務」？如果<br />
我們要用英國那一套制度，其他的文官邏輯也沒有去配合啊！如果我們要用美國那一套，所有<br />
次長應該都是政務職，對不對？<br />
施人事長能傑：沒錯。<br />
段委員宜康：連我們的三級機關首長其實也都要政務任用。<br />
施人事長能傑：在美國幾乎都是這樣。<br />
段委員宜康：都是這樣？<br />
施人事長能傑：對。<br />
段委員宜康：那我們的文官邏輯到底是什麼？傳統上我們都是說英國的文官制度最健全，可是英國<br />
的文官制度 200 年來大改過多少次？我相信您非常清楚。我們除了邏輯錯亂，有 1 位或 2 位常<br />
務次長，然後次長有常務次長及政務次長，除了他們的任用資格有差別外，我們完全看不出差<br />
別。英國的常任文官是不可以轉任政務官的，對不對？<br />
施人事長能傑：我的瞭解他們是非常分立的。<br />
段委員宜康：對，所以不可能出現常務次長做一做，然後轉任政務次長、部長，可是在臺灣，卻認<br />
為這是一個官員升遷的正常管道，英國為什麼要這樣分立？是為了要確保文官的中立，確保文<br />
官不用去替政黨服務才能夠升遷，可是我們的邏輯不是這樣，我們甄拔人才的管道其實非常紊<br />
<br />
亂，沒有一個分際，我們的常任文官不用卸任，可能是年紀到了就辦退休，可是辦退休卻沒有<br />
防火牆，即便他辦了退休，不再是常任文官，至少應該設立防火牆，規定他必須在 1 年、2 年、<br />
3 年之後，才能出任政務官。<br />
另外一個問題是公務員參選的問題，上一次我質疑衛福部的署長─邱淑媞具有公務員的身分<br />
為什麼可以參選，她說這是法律保障，那是法律出問題啊！公務員如果可以參選的話，人事長<br />
及各位可以想像一下，假設某縣市農業局的課長要參與選舉，依照規定他必須請假參選，可是<br />
他請假可以請多久呢？沒有人知道，也沒有規定必須辭職或離職一年才可以參選，只要請假就<br />
可以了，請假參選如果沒有選上還是可以回來繼續擔任課長，然後下一次可能還要繼續參選，<br />
所以他在擔任課長職務的時候，腦袋裡面想到的可能都是他自己的選舉，這莫名其妙嘛！<br />
很多國家都規定文官不得參選，或者至少是哪一些選舉項目不得參選，這項規定有其道理存<br />
在，可是我國剛好反其道而行，我們保障文官參選的權利，行政中立法還規定他的上級長官不<br />
可以不准假，這個邏輯就是我們必須保護、確保文官可以參選，我們為什麼要確保文官可以參<br />
選？文官本來就不應該參選！文官既然要行政中立，連助選都不可以，為什麼可以參選？這邏<br />
輯就是紊亂嘛！所以我們整個人事、文官制度的紊亂，就是我們東拿一點、西拿一點，然後自<br />
己想像一點，最後湊在一起。<br />
今天您既然擔任人事長，您就應該就所有文官制度的邏輯，設法讓其一致，應該予以整合，<br />
本席在此要提醒人事長，我們不光是組改，不光是三級首長的任用，希望你能夠提出一套文官<br />
制度有一致性邏輯的制度，好嗎？<br />
施人事長能傑：好，委員談了很多問題，雖然相關制度的主管機關是考試院，不過臺灣其實是處於<br />
民主轉型的過程裡面，整個人事制度，包括文官制度都必須要很清楚的跟著去做好應有的配套<br />
、轉型，我非常同意你的看法，不過這部分的主管機關是考試院，我們會努力去與考試院多做<br />
溝通。<br />
段委員宜康：我們不敢期待考試院，我們希望行政院能夠有擔當、能夠提出改革的方向，好不好？<br />
謝謝。