李委員鴻鈞：主席、張被提名人、各位同仁。剛才坐在下面聆聽同仁對你的兩個提問，我覺得還滿
有興趣的，而且你的回答也讓我覺得你可以講出這樣的內容是不錯的。我在立法院 16 年，坦白
說，司法對我來說還是很陌生，但我還是儘量努力、儘量投入。舉例來說，這輩子我沒有進過
法庭，唯一一次是在今年初或去年底作為證人進入，當初收到證人傳票時，我的心態是很緊張
，也不清楚證人要做什麼，又要跑到高雄，因為是第一次，當天抵達高雄後要如何進入法庭，
我也都搞不清楚，坦白講，心情還滿緊張的。進到法庭裡之後，我看到庭長及檢察官，我的身
旁則是立法院的同仁，之後他們就開始問問題，然後我就以證人的身分答復，結果檢察官很兇
地問我說：「你怎麼會來？」我覺得很莫名其妙，是你叫我來的啊！結束以後庭長跟我講了一
句話，他說：「委員，你看到的就是現在臺灣的司法，希望你回到立法院後，針對司法的改革
能夠多加投入及幫忙。」這句話讓我感觸很深，而整件事情給了我兩個感受：第一，其實不是
只有百姓期待司法改革而已，包括從事司法的人員也覺得司法改革還要繼續努力及加油。第二
，我覺得檢察官在起訴時的有罪推定論是很要不得的事情，因為這種冗長的司法訴訟，光是作
為證人在那裡一、兩天就有點精神壓力了，更何況是長期司法審判的程序。
前幾天我看到一則新聞，有一個經過 20 多年才被判無罪的人，這樣的過程不是賠錢就可以了
事，雖然到最後他是無罪的，可是審判過程卻花了 20 年，你要如何還他 20 年？我們在其中看
到一個很嚴肅的問題，不只是關於賠償的問題而已，對這個人及這個人的家庭來說，他們被折
磨了 20 年。請問針對司法改革，特別是在檢察官有罪推定論的前提之下，你有什麼看法？
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。檢察官應該不能抱著有罪推定的心態。
李委員鴻鈞：但是他給我的感觸就差不多是這種心態。
張瓊文女士：檢察官應該從零開始蒐集證據，然後到他幾乎可以合理相信犯罪嫌疑人有做了這件犯
罪行為，他才可以提起公訴，所以其實法律對於檢察官的責任是有要求的。
李委員鴻鈞：針對檢察官所起訴的案子，最後無罪與有罪的比例，你們是否有做這樣的調查數據？
張瓊文女士：應該是有的。
李委員鴻鈞：比例高不高？

張瓊文女士：對不起，因為我長期不在刑事系統……
李委員鴻鈞：所以你也要瞭解一下這個部分，如果比例落差太大，問題就很嚴重，對不對？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：據我所瞭解比例大約在六、七成，請問六成多合不合理，應該不算合理吧？
張瓊文女士：其實法務部對於檢察官起訴以後有沒有判決確定有罪這件事有做統計追蹤。
李委員鴻鈞：我知道，但我覺得檢察官的起訴應該要更加審慎，而不是案子來了就先起訴再說，這
是很要不得的事情。
張瓊文女士：其實法院也有權將起訴證據不足的案件予以駁回。
李委員鴻鈞：沒有錯，但是媒體對於某些案件會先做判斷，如果是受到媒體關注的案件，駁回後可
能就會被批評是恐龍法官，現在司法為什麼會不受信任？所以法官、檢察官的判定要如何拿捏
有時候也要看社會的氛圍，但是社會氛圍與法律規定不一定可以劃上等號，對不對？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：就像剛才所說的案例，一個訴訟期間長達二十多年，這個案子最後無罪定讞，檢察官
不是重點，重點是法官嘛！為什麼一個案件訴訟二十多年後會無罪確定？那麼之前幾位法官做
了什麼？所以在法官評鑑中，對於所謂的恐龍法官我們要如何去淘汰？這是很嚴肅的問題，但
是法官的淘汰機制並沒有建立得很完善。
張瓊文女士：在法官法施行之後，法官評鑑的案子是有在進行的，我有稍微準備了一下相關的數據
資料。從 101 年開始到今年，我們一共受理了 50 件申請法官評鑑，到目前為止，已經結案的有
45 件，這 45 件當中，請求成立的有 19 件，其中送監察院 12 件，交給人審會處理的有 7 件。
李委員鴻鈞：真正彈劾的有幾個？
張瓊文女士：監察院提起彈劾之後，還要送司法院職務法庭，職務法庭是專門審理被監察院提起彈
劾的法官。到目前為止，送到職務法庭的案件有 10 件，其中 5 件還在審理中，有 1 件被休職 6
個月，有 1 件是減俸 20%一年，有 1 件降一級，有 1 件撤職停止任用 1 年，有 1 件申誡，這是
已經……
李委員鴻鈞：所以長期以來就只有這 5 件完成審理，而這 5 件當中，最嚴重的頂多是停職 1 年！
張瓊文女士：撤職了。
李委員鴻鈞：只有 1 個撤職！
張瓊文女士：撤職的意思就是離開，不能再擔任法官。
李委員鴻鈞：去年臺灣高院院長石木欽，首開先例的將積案未結破表的三名懶散法官考績打丙，之
後造成很大的震撼，積案未結超過百件的有 8 位法官，就是你們所號稱的八百壯士，馬上加緊
腳步，火速將百件未處理案件降到幾十件。這個情況顯示出二個問題，第一，表示長期積案，
第二，遇到情況就儘速處理，可能就是草率處理了，這二個都是很大的問題。關於司法改革，
只要在法官評鑑的職務評比中，將積案過多法官的考績打丙，其他人就會趕快銷案，從積案百
件削減到積案剩幾十件，至少不會被打丙，這個問題不是現在才存在，而是長期存在的現象，
是不是？要如何解決當前的真正亂象，這才是司法改革中我們所需要且急迫的。但是從你剛才

提供的數據看來，長期以來只有 5 件，到底要如何完善法官的淘汰制度？大家是平等的，你們
要對百姓判生判死，自己至少也要做到能夠維持應有的基本社會信任度。從積案的情況來看，
這就是很要不得的事情了，這樣要如何落實司法改革？會讓我們覺得是遙遙無期的，還去空談
什麼司法信賴！你覺得有什麼方法可以改善這樣的情況？
張瓊文女士：對於法官辦案的考核，確實是有某程度的困難度存在。我個人覺得法官辦案有二度─
速度與深度，速度與深度二者是緊張關係，如果要調查的很深，可能速度就會慢，如果想要快
速，就像委員剛才說，結案數馬上降下來，那麼深度可能就會不夠。深度部分還有另一個問題
，那就是是不是調查對了方向，如果調查不對方向，深度也沒有用。所以我個人覺得在這當中
庭長角色的功能需要發揮，才能適時的把深度與速度加以掌握。當然，對於法官的考核與評鑑
制度，目前司法院或石院長都非常努力在進行。
李委員鴻鈞：我覺得如果能多幾個像石院長一樣的院長，至少還能重拾人民對臺灣司法的信心，因
為你們必須要有魄力去做這件事情。此外，司法院所謂的保護有兩個，第一，永遠不要讓外界
知道法官的全名，所以這些法官即使遭到正式的懲戒，我們還是不知道他們的姓名，就好像你
剛才提的那 5 個，我們就不知道他們的名字。談到接受懲戒，假如停職半年，但半年之後他還
是會回到司法界繼續從事他的職務啊！
張瓊文女士：其實法官評鑑委員會的外部網站，對於評鑑結果都有公開。
李委員鴻鈞：雖然公開可是沒有全名啊！
張瓊文女士：如果去對照所屬法院，大概就可以猜得出來是哪一位。
李委員鴻鈞：用猜的，我怎麼去猜？叫我猜，我也沒辦法猜啊！所以在司法改革裡面，全民百姓為
什麼會對司法這麼不信任？坦白講，跟民眾不信任立法委員是一樣的，二者其實都差不多，大
概都是 6、7 成，都好不到哪裡去，問題在哪裡？在司法改革當中，我們常說司改、司改、司改
，這一次大法官的人選，15 位當中有 5 位是屬於司法改革基金會的成員，是不是？這 5 位人選
既然號稱要司法改革，更不要談是不是因為什麼原因，所以有這麼高的比例進去，可是進去了
就進去了，你們如何去落實司法改革？你們這 5 位大法官的責任是不是應該好好嚴肅的去面對
大家對你們的期待？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：另外，法律的判決文字，坦白講，拿來給我看我也看不懂，這表示你們引述的專業法
律條文是不是應該要做改革了？否則判決內容除了專業人士之外，一般的庶民大概很難瞭解，
是不是應該讓它更白話，讓一般的庶民百姓能夠更瞭解，這部分應該可以納入司改吧？
張瓊文女士：有關裁判書的簡化一事，其實司法院確實有在努力，不過這項努力目前革命尚未成功
，我們還要繼續……
李委員鴻鈞：革命尚未成功，那怎麼辦？
張瓊文女士：那當然就要同志繼續努力。
李委員鴻鈞：你同不同意我的說法？
張瓊文女士：同意。

李委員鴻鈞：既然同意，為什麼不好好地改革，一定要走到這種讓人看也看不懂的地步，它的原因
到底在哪裡？我也搞不懂。
張瓊文女士：有時是因為條文本身專業的用語就不是一般日常生活的用語，所以如果法官沒有把它
轉為比較白話的表達方式，直接用法律所用的文字來寫，就會使民眾在接近判決書時發生困難
，這是事實。所以，轉變判決書的風格，讓它比較白話一點，這是法官需要努力的，也是一個
挑戰，因為法律用語就是這麼困難。
李委員鴻鈞：我也不知道啦，不過我也希望判決書應該更親民一點，而且並非每個人都請得起律師
，對不對？
張瓊文女士：是。同意。
李委員鴻鈞：不是每個人都請得起律師，當民眾必須自己開始研讀法律的判決文，自行去瞭解時，
判決書讓人看得懂就是我們講的平等，就像剛剛前面的委員提到的 CEDAW，消除對婦女一切形
式歧視公約，這是兩性的平等。
張瓊文女士：是。對。
李委員鴻鈞：剛剛前面那位委員提的我也滿有興趣的，你剛才有關通姦罪的答復，我覺得也滿不錯
的……
張瓊文女士：謝謝。
李委員鴻鈞：可是我也想請教一下，世界各國還有通姦罪的國家還有哪幾個？
張瓊文女士：好像只有我們跟……韓國好像不久以前除罪了，我印象中好像只剩兩個國家。
李委員鴻鈞：只剩兩個？中國大陸有沒有？我不知道啦，我講真的我不知道，你不要猶疑，我完全
不清楚，我只是剛剛聽到而已，所以我還滿有興趣的。如果真的全世界各國幾乎都沒有通姦罪
，那為什麼我們臺灣還有通姦罪？那我們就必須去面對，去檢視它的內容。針對通姦罪，您剛
剛答復的說法是，雙方都是成年人了，一旦出軌了，如果還要勉強維繫兩造之間的婚姻，沒有
所謂的幸福兩個字，剛剛你的答復是這樣，我很認真聽，沒有錯吧？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：所以在這個情況下，用法律去約束他們二人幾乎是沒有幸福的婚姻，這樣的制度是否
有存在的必要？這是您剛剛答復的邏輯，我這樣詮釋應該沒有錯吧？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：回過頭來另一個角度是夫妻的財產制，夫妻如果離婚，財產是不是各分一半？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：如果夫妻離婚財產各分一半，這又牽扯到另外一個層次，因為我坐在下面，你這樣答
復，我突然想到這個問題。這個問題我不懂，可是我突然想到，如果這樣，會不會有人刻意製
造通姦行為，然後就可以離婚並且拿走一半的財產，會不會有這種疑慮？有沒有可能衍生出類
似的問題？
張瓊文女士：委員這個問題考倒我了，委員是說因為有了通姦罪，所以……
李委員鴻鈞：因為有通姦罪的拘束，他就不敢亂來，因為有法律的約束，當沒有法律約束他的時候

，即使我跟他已經沒有幸福兩個字了，可是至少我要帶點錢走，那你要我離婚的話，是不是夫
妻財產要各一半，現在我們的法律規定是這樣嘛！對不對？
張瓊文女士：是。對。
李委員鴻鈞：如果我去通姦，如果通姦除罪化，我沒有罪，我又可以拿到一半的財產走人，會不會
有這種疑慮或者有可能引發這種現象？
張瓊文女士：那是一個可以判決離婚的原因，但是假如另一方不想離婚的話……
李委員鴻鈞：沒有，所以就法律的制度，如果通姦有罪，犯罪在先的人沒有資格聲請離婚的財產請
求權，你懂我的意思吧？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：雖然法律我不是很懂，可是這應該講得通吧？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：可是當通姦除罪以後，我沒有幸福可言時，我不能平白無故的就跟你離婚，然後拍拍
屁股走人吧？為什麼夫妻財產要共有，這是一個保障，為什麼會這樣規定，也就是我們講的兩
性平權，保障婦女權益，我們之所以建立此一制度也是基於此一出發點，是不是？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：所以當你在決定這件事，你今天在這個職位上要決定通姦罪是否除罪化時，應該考慮
許多面向，這是我的感受，而不是答得那麼快，你懂我的意思吧？
張瓊文女士：懂。報告委員，其實任何一個機制都會有人鑽法律漏洞，這是永遠沒辦法避免的……
李委員鴻鈞：對啦！這個是法律漏洞，可是這個也不能叫做法律漏洞，因為這個法律本來就是在保
障弱勢的一方，會有這樣的規定絕對是在保障弱勢，可是現在社會改變了，搞不好女方賺的錢
比男方多，對不對？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：也有這種現象，可是這種現象在台灣現有的社會中畢竟還不是多數，所以通姦除罪化
這個議題，我們必須還要嚴密充分地討論，等待時機成熟。
張瓊文女士：好。
李委員鴻鈞：像美國的社會，動不動就走法律途徑，甚至在結婚之前就要先簽署婚前協議書，對不
對？現在台灣好像也是這樣吧？
張瓊文女士：我不知道，我沒有那麼先進。
李委員鴻鈞：坦白講，今天我本來沒有打算要問這些問題，只是剛剛坐在台下聽到答詢的過程，我
的腦筋突然就冒出這兩個方向。另外還有一個，我覺得也是很類似這種令人很納悶的，立法院
立了一個法，以 2010 年作為分界點，大陸的學歷 2010 年以後的我們承認，2010 年以前的大陸
學歷不承認，你覺得這叫做法嗎？
張瓊文女士：我當然沒研究過這個……
李委員鴻鈞：立法院以前立了一個法，只要台商或任何人去大陸唸書拿到的學歷，以 2010 年作為
分界點，2010 年以後去唸的人拿到的學歷、文憑，中華民國政府承認；2010 年之前，比方說

2000 年拿到北京大學的博士，對不起，政府不承認。你身為一個大法官，你覺得這個法合理嗎
？
張瓊文女士：我的猜測是，因為兩岸關係條例基本上、原則上的前提是不承認大陸的學歷，除非主
管機關……
李委員鴻鈞：沒有啦，我現在要講的就是，你討厭它可以，你不喜歡它也可以，兩岸關係緊張也可
以，即使你認為它是共匪、共產黨都可以，可是現在對岸的北京大學、清華大學是不是比我們
的台大排名還在前面，這也是事實。要嘛你就全部不予承認，結果你以 2010 年劃一個分界，他
們這些大學也不是 2010 年以後才成立的啊！所以本席覺得這樣規定真的是很莫名其妙，我也看
不清楚，跟他們講，他們說這跟我一點關係也沒有，只是我覺得這樣的立法精神真的很奇怪。
就好像同樣的事情，我們現在的外籍配偶非常多，包括越配、大陸配偶，還有美國等其他國籍
的外籍配偶，像這些外籍配偶要取得我國國籍的限制，我們對每個國家的規定幾乎都不一樣，
為什麼？如果要講兩性平等的話，那是因為出生國不一樣，所以要取得我們國籍的規定就會不
一樣，妳覺得這樣合不合理？妳不知道要怎麼回答嗎？
張瓊文女士：確實有些不合理。
李委員鴻鈞：像我們對居留歸化切成這麼多不同的標準，原因到底是為什麼？本席也看不懂，不然
就乾脆禁止娶外籍配偶嘛！對不對？既然同意人民娶外籍配偶，可是對每個國家所訂定的標準
又不一樣，全世界也大概只有台灣這樣而已。同樣的，像學歷認證是在看你在國外所念的這所
大學是不是野雞學校、是不是在國際上是屬於一流的學校，應該是以學校來做判斷才對，而不
是以國家來做判斷，這樣都不對了嘛！是不是這樣？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：所以本席覺得現在我們對外籍配偶和學歷認證的規定都非常突兀，我沒有辦法理解為
什麼會做出這樣的結論。
張瓊文女士：就學歷的部分，根據委員這樣的說明，聽起來是不符合事物的本質，也就是說，我們
承認學歷是如同委員所講的，是看這個學校是不是我們認為至少跟我們國內是相當的……
李委員鴻鈞：是正統的辦學、正統的求學，該拿到的學分、經過各方面的審查，一切都是依照該有
的機制，而不是交了錢就可以拿到文憑，我們要做的是從這裡做區分嘛！是不是這樣？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：而不是從那邊去做區分，對不對？本席今天是有感而發，因為剛剛聽到有委員提到通
姦和同性的問題。其實在我們台灣的社會裡面，同性他們畢竟是弱勢的族群，就像妳講的大概
是 3%左右，那如何解決這個問題，其實我們台灣要尋求共識還要花一段很長的時間。像我們剛
才提到的參審制、陪審制，就好像我們的政府要不要採內閣制，如果採內閣制的話，我們的立
法委員是否達到可以當部長的素質？那採參審制或陪審制也是一樣的道理，是不是這樣？
張瓊文女士：是。
李委員鴻鈞：謝謝。
張瓊文女士：謝謝。