王委員定宇：主席、張被提名人、各位同仁。現在本席有幾個問題針對你的專長及答復來進行瞭解
。第一，關於人民透過憲法訴願的方式，對於法院判決的聲請憲法解釋部分，同樣的問題本席
問過院長被提名人及今天上午的許志雄教授，你的意見明顯是與他們不同，採取的是保留的態
度，我看了你大概的意見，是否可以先說明一下？因我們現有的審判制度，對判決確定的案件
大概只接受法條、法律、法規的釋憲，但對判決結果本身的釋憲則是不受理的。你對這部分的
看法與其他幾位大法官被提名人有明顯不同，是否請你闡述一下？
主席：請張瓊文女士答復。
張瓊文女士：主席、各位委員。有關憲法訴願的問題，我考慮到的是目前司法的公信力在社會上不
被民眾所信任，這是我們心中的痛。
王委員定宇：公信力非常低。
張瓊文女士：是，我承認。這些年來，最高法院與最高行政法院所受理的案件約 15,000 到 16,000
件，大概都維持這樣的案件量，由於司法公信力低落，我推測民眾再有更進一步的司法救濟時
，很大的比率會是尋求更進一步的司法……
王委員定宇：簡而言之，這部分會變成變相的第四審，而產生大量案件湧入憲法法庭？
張瓊文女士：是。
王委員定宇：你的另一個說法是為避免最高法院對於這樣的釋憲會有反彈與不滿。
張瓊文女士：反彈與不滿或許是機關之間的協調問題，尤其將來這是院長的職權，他將會面臨如何
領導整個司法的大家庭，大家一起協力……
王委員定宇：我尊重你在法律上的專業，因為你畢竟是專業人士，我也尊重你的看法，但是關於這
件事，這是人民在憲法層次經過訴願的權利，而我們現在處理的方式是，定讞了就不行了，哪
怕這個判決本身被認有違憲之虞，你只能找法條或法規來釋憲。你剛才提到數量的問題，我今
天上午也問了許志雄教授，我們的法制是比較接近德國，德國也是在法院的體制之外設立特別
法庭作為大法官，可是他們是接受人民訴願憲法審判的，而且他們有 90%的業務量都是這一類
。如果把因果倒過來說，我們今天能不能因為人民不信任司法，又怕大量案件流入，所以就把
憲法訴願裁判的管道堵住？這等於是把因果倒置。
事實上，如果一、二、三審或一、二審制雙方能得到相當的信任，方可排除這樣的問題。所
以，是否排除人民透過憲法法庭進行最後的救濟或變相的第四審，既然我們的法制是參考德國
，在相當雷同的情況下，本席建議，這個訴願憲法裁判的機制應該要保留。在保留之後，也許
你們一開始的負荷會加重、也許因為你們對個案的看法與承審法院不同而產生捍格，但是人民
在憲法上的權利是大過數量的經濟效率考量，更大過機關與機關、人民與人民之間的人際關係
。所以這一點是沒有標準答案，因為你們每一個大法官都是獨立行使職權。
你在行政法院待了很長一段時間，也相當專業，我剛才聽到你說自己貧苦出身，還特別講到
家庭沒有重男輕女而讓你繼續讀書，加上女性的特質，還有從一般民眾角度的出身而言，你應
更能體會。我期待你就任大法官之後，因為你知道臺灣民眾的法學教育不高，哪怕讀到大學，
對於法律認知也許是很低的，有的人有時一輩子也遇不到兩次訴訟，當他面對訴訟時又不了解
法律。如果我們在憲法法庭的層次可以保障人民，可以讓大法官有好好審視的機會，德國可以
，我真的不相信我們的大法官不行，我們的人數沒有比德國少，德國的案件也沒有比我們少，
如果只是單純基於大量案件湧入的考量，我認為應該被改革的是法院而非人民的訴願權。
張瓊文女士：我的想法是，我們可能要先有一個前後的順序、步驟，例如人民參與審判，建構起人
民對司法權尤其是普通法院、各級法院的信心，事實上這個問題……
王委員定宇：這個說法我當然贊成，但有時候那部分要等很久，信心的建立需要很長的時間，就像
參審制與與陪審團制，哪個比較好，今天不在此討論，因為那個制度的建立也需要一段相當的
時間。有時候法院判決定讞之後，當事人認此判決有違憲之虞而把案件送到憲法法庭時，對於
現在承審的法院是會有壓力的，而壓力才是改革與改變的來源，不是因為擔心案件統統湧入憲
法法庭的量太大而不接受，我覺得這個理由不正當。我在此特別提醒你，我剛才提到你的女性
特質，以及來自於一般甚至是生活比較清貧的家庭，對於這部分是否能夠多體諒、多體會？更
何況這個制度目前在臺灣雖然還沒有，但在別國已經有了，如果大法官會議可以透過憲法訴願
的方式，針對法院所為之判決聲請釋憲，這是一種進步，也是此次民間監督提名人所提問的重
要問題之一。我看到你的答復是持保留態度，希望你對這部分能透過你的法學素養與成長背景
再去思量一下，好不好？
其次，本席對每位大法官被提名人都會問相同的一個問題，民國 90 年大法官會議釋字第 530
號特別告訴我們，目前司法院作為司法院行政機關是違憲的，它應該是臺灣最高的司法審判機
關。我們應該針對司法院、大法官、最高法院、最高行政法院及公懲會的統整去修法，在憲法
的設計裡面，公懲會應該是在這裡面，但是我們現在是把它拆開來。大法官會議在民 90 年就認
定這樣是違憲的，而且給了兩年的時間，要求去做妥適的處理，以符合憲政體制，但是至今已
過了 15 年，這個問題尚未處理。你本身是最高行政法院出身，你是否贊成根據大法官釋字第
530 號，儘速將最高司法審判機關作統整，你對這部分有何看法？
張瓊文女士：報告委員，第 530 號解釋文中的這個理想，其實司法院曾經做過很多的努力，我們曾
經提出司法院組織法的修法……
王委員定宇：2008 年曾經提出過，但立法院當時好像沒有審。
張瓊文女士：對，其實更早之前也有過，但是始終都沒有被接受，這就會牽涉到我剛才所報告的，
而這個理想是一個長遠的理想。目前如同委員所講，最高法院、最高行政法院跟公務員懲戒委
員會加起來有 100 位法官，再加上 15 位大法官，剛才我報告的 15,000 件民刑事跟行政訴訟的案
子，要如何在很短的時間之內濃縮成 15 個人……
王委員定宇：我瞭解，這 100 位法官跟 15 位大法官受理的案件這麼多，我們要合併成一個最高審
判機關的時候，量能會有問題，但這畢竟是您即將接任的大法官會議所做的釋憲，是民國 90 年
的釋憲，已經過了 15 年。我看過之前的資料，司法院在 2008 年有提過，可是當時立法院沒有
去審查，這不怪你們。我覺得這 15 年過了，如果還在用數量、效率去處理憲法解釋文，那是司
法院自己把大法官解釋當作開玩笑。大法官的解釋文是等同憲法，要求全民接受、要求不同機
關都要接受，可是這個要求司法院改革以符合憲政體制的文，卻可以有種種的理由延宕再延宕
，這是司法院在挑戰司法院的解釋，所以是非常不妥的。
我希望你們這一屆的大法官跟司法院，可以把 530 號解釋落實下來，裡面會有一些管理層次
的問題，位階總是低於憲法層次，管理層次的問題就考驗新的司法院院長在行政體系這部分要
怎麼做處理，但是在最高司法審判機關這個地位上，要趕快落實來符合憲法，這點您應該贊成
。
張瓊文女士：是，假如能夠做到的話……
王委員定宇：這應該、一定要做到，已經慢了 15 年了。
張瓊文女士：但是路程可能需要有相當時間再來……
王委員定宇：司法的改革常常讓人家覺得沒有信任感，或是現在說民調對法官的信任感最低，我覺
得這不見得公允，但卻是天下雜誌最新民調所呈現的事實。有一個原因是時間，因為你們的思
考有時候弄得很久，所以很久才完成的一個改革，對很多人民或是救濟來講是看不到的，他們
覺得這樣子太慢了。這 15 年的時間也過了，該討論的資料，就算新的大法官去翻舊的資料都看
得到，所以我們希望，甚至是要求這一任的大法官跟司法院院長、副院長，應該要落實 530 號
解釋文，而不是解釋完了再留在下一屆的大法官，以後大法官的解釋是這樣被自己破壞的，我
不知道您贊不贊成？
張瓊文女士：我們儘量努力，一定努力。
王委員定宇：我們期待，會等著看，因為除了審查資格，將來還是會碰面。張法官 30 年的司法審
判實務經驗，有 16 年是在行政法院，您對行政法院的瞭解跟專業知識是相當豐厚的。另外，我
有看到您回答民間監督大法官人選聯盟的題目，請您臚列印象深刻的 10 件案件，我看您所列出
的 10 個案件全部都是行政法院或最高行政法院相關的案件，可見就您的專業、就您的認知，行
政法院可說是您在法律界服務相當重要的比重跟專業的來源。本席就要請問您，現在的行政法
院，包含行政機關跟人民送的案件，您知道人民的勝訴率是多少嗎？
張瓊文女士：總的來講，應該大概是 10%左右。
王委員定宇：我跟您報告，如果人民跟機關打官司，案件送到行政法院，人民的勝訴率平均起來只
有 6.11%，相當低啊！跟一般的刑法、民法差很多。就是整個行政法院、最高行政法院，九十三
點多趴都是判決機關勝訴，敗訴的都是人民，你覺得其中的原因是什麼？
張瓊文女士：委員，據我對統計數字的瞭解，大約應該是在 10%左右。
王委員定宇：10%也很低啦！我不跟您爭論是六點多或 10%。
張瓊文女士：我自己是行政法院法官的一份子，我也認為我們還有更努力的空間。
王委員定宇：問題在哪裡？人民對抗政府機關最文明的最後處理方式，就是行政訴訟法院，這是文
明的方式，不文明的方式我就不講了。可是到了這邊的勝率卻不到 10%，我這邊是有六點趴的
統計數字，就算是您認為的 10%，那還是相當的低，您認為造成這樣的主要原因是什麼？
張瓊文女士：報告委員，因為我們國家的公務員，雖然我們不是全世界非常頂尖進步的國家，但是
我們起碼是一個不錯的國家，因此我們的公務員其實是有一定的……
王委員定宇：所以您認為公務員的訟狀會寫得相當好？
張瓊文女士：不是訟狀的問題，而是行政處分及所有的行政行為是不是有按照法律的規範來做，如
果是按照法律的規範來做的話，行政法院就沒有……
王委員定宇：張法官，您現在的回答就很明顯在說行政法院比較偏向行政機關，根據台北商業大學
黃士洲教授的研究，他有去看那些狀紙，我們行政法院的法官，有的是直接抄襲行政機關的答
辯文，高達 99%或 100%幾乎完全一樣，然後來當作判決文，你覺得人民看到這個結果，會給法
院很高的公信力嗎？
張瓊文女士：委員，我不知道黃教授講 99%是抄襲機關……
王委員定宇：我不是說 99%都抄襲，有一些誇張的行政法院法官的判決文，改都不改就直接拿機
關的答辯文抄過來，有的人是這樣子，不是有 99%的人是這樣子。
張瓊文女士：我跟委員解釋一下，行政法院的判決要寫原告的主張、被告的主張，後面才寫法院的
理由。在被告主張的方面，一定會去引用……
王委員定宇：我不是講被告的主張，當然會臚列他的講法。
張瓊文女士：我擔心是這個……
王委員定宇：我特別要問你這部分的原因，就是你們這一任的大法官會碰到司法改革，我們常講人
民對法官的公信力有 84.5%不認同，或是我們的司法哪裡有問題，講了很多，透明度跟公信力也
有討論。可是您有沒有發現，我們所講的司法改革，在行政法院這部分是空白的，而人民對抗
政府機關，當人民覺得有被行政機關欺負的感覺時，他也是要送交行政法院來判，而判決的勝
訴率不到一成，可見我們的司法改革對這部分卻付之闕如。
我問這個問題是對您的期待，因為您的資歷有 16 年都在行政法院，而行政法院有個別名您應
該聽過，叫做「敗訴法院」。人民的案件送到行政法院，穩輸的啦！那原因來自於哪裡？可能
是專業不足，早期法官在考試的時候並沒有考行政法，早期律師也不用讀行政法。其次可能是
心態上的偏好，因為行政機關寫出來的答辯文都是用法院相關的格式呈現，提訴訟的市民或人
民如果沒有請律師，就只能自己想自己寫，所以兩邊一對照就高下立判。因此行政法院的機關
效應是比較偏向政府機關，而造成偏低。再來是國家給予行政法院的資源跟設計不足，譬如日
本雖然沒有專門的稅務訴訟法庭，可是他們在專業的法院中，調查官是專業的稅務調查官或是
行政相關的調查官，然後檢察體系如果要代表政府出庭的話，要由稅務或相關專業的檢察官來
代理，也就是律師和檢察官都有基本的專業。可是我們法官的養成，早期沒有這個部分，而現
在的訴訟偏向行政機關也很明顯。我這樣講好了，有一些少數法官的判決書就直接抄行政機關
的答辯文。您可以試想，我不是說人民一定對，可是當人民看到判決書是這樣子的時候，他的
心裡一定會有一個質疑，就是「你們都是同一國的，我跟你們不一樣。」這樣你們的公信力怎
麼會提升？
年底即將召開司法改革的國是會議，你們這一屆是我們寄予眾望的大法官及司法院，司法改
革很少人提到行政法院的部分，我是否可以請張法官扮演重要的角色？你是女性的大法官，同
時也是擁有 16 年豐厚行政法院經驗的大法官，如果司法改革的這一塊缺了一角，人民勝訴率只
有百分之六點多的行政法院是無法提升人民的公信，亦無法解決這些紛爭的。因此，就您的專
業，請問您在司法改革的這一塊有沒有什麼建議？
張瓊文女士：委員剛才關於財稅案件的提醒，加強法官的專業，甚至加強專業的助理人員（調查官
）等都是行政法院將來應該要走的。
王委員定宇：您能不能承諾，如果你通過大法官的提名後，會致力將行政法院的改革納入司法改革
的一部分？
張瓊文女士：可以。
王委員定宇：希望能儘快看到你的方案，因為你做那麼久了，就算閉著眼睛都知道問題在哪裡、還
缺了什麼資源、缺乏什麼專業，以及需要什麼輔助。並不是人民提告就一定要贏，我只是要透
過數字的呈現讓張法官瞭解一件事，為什麼大家稱行政法院為敗訴法院，因為大家都輸，專業
不足。當訴訟的救濟權成為虛設時，大家就會採取抗爭。就像我剛才講的，文明方式已窮盡，
人就會自救，因此這方面的司法改革，希望你通過大法官提名後，能讓我們看到你的版本，我
們可以一起檢驗與討論，讓台灣的行政法院到最高行政法院能像你講的那樣，就是案件可以被
合理地處理，如此，將來大法官受理最後裁判訴願的量才會減少。我期待你的版本，謝謝！
張瓊文女士：謝謝。