吳委員玉琴：（16 時 50 分）主席、行政院林院長、林副院長、各部會首長、各位同仁。院長，一
整個下午辛苦了！
主席：請行政院林院長答復。
吳委員玉琴：我要請教部長有關核廢料的問題，因為蘭嶼是我長期關注的一個主體，也是我最好的
一位朋友，對於蘭嶼核廢料的問題，我想院長也非常清楚。從 60 年原能會在當地規劃設置、建
置貯存場之後，71 年完工，自當年度開始核廢料都往蘭嶼運送，過程中大概產出九萬多桶核廢
料，最近整檢之後大概 10 萬桶左右，到 85 年間大概是量已經滿了，就沒有再送過去。蘭嶼人
對於核廢料送到當地，當時被告知的說詞是要蓋罐頭工廠，目前我相信總統府有相關的真相調
查會做進一步了解，到底當時是怎麼說的，我想這部分會還原給原住民。
目前為止，蘭嶼人對於反核運動在這二、三十年來沒有停過，他們把核廢料視為惡鄰，非常
地堅決反對。過去扁政府執政時，也對蘭嶼釋出非常多的承諾，希望能夠將核廢料遷移。95 年
時，行政院設有蘭嶼貯存場遷移推動委員會，主席是何美玥政務委員，他當時裁示對蘭嶼人承
諾 10 年內遷場，到今年的 5 月 24 日剛好屆滿 10 年。所以這也代表新政府上台 5 天後，希望對
於蘭嶼的承諾可以作為一個遷場的開始。因此我很想問，院長有沒有信心在總統這 4 年第 1 任
任期內，能夠完成或啟動整個蘭嶼核廢料貯存場的遷移？
林院長全：容我責由經濟部李部長說明。
李部長世光：在原能會上次開會之後，我們與原能會一起配合，由經濟部來主管這部分業務。在委
託這個案子時，基本上，這不止是把它運出來，而是要放到哪裡去，那個才是真正最大的問題
，剛剛做完的那份報告，針對如何選址的部分，現正在進行最後的結案分析。
吳委員玉琴：還是朝無人島的方式來選址嗎？
李部長世光：那部分我們列出一大堆的條件做選址規範，但是到底要選擇什麼部分，我們覺得應該
要全民共同面對核廢問題，等規劃完畢以後，會啟動一個整體的委員會，一起來選址。
吳委員玉琴：因為我們知道的是，選址還要經過公民團體、專家會議來選址，就我從台電提供的可
行性分析報告得知，即使選址確定後，在無人島興建港口及貯存坑道等設施工程要花 16 年蓋！
對此我也是產生懷疑，因為當時在蘭嶼蓋 3 年就完成了，而無人島要蓋 16 年，這到底是不是台
電在延遲？因為這份分析報告非常奇怪！
謝主任委員曉星：有關蘭嶼貯存場遷址的問題，基本上，剛才李部長已經說明的非常清楚，105 年
3 月蘭嶼貯存所追蹤場址低放的部分因為延宕，原能會已經做了相關處置。針對這部分，我們在
6 月底也發函給經濟部，經濟部在 9 月底就應該馬上提出有關低放的替代方案、可行性評估，由
台電送給經濟部，剛才李部長所說的就是根據相關的部分。至於剛才您所提到所謂的 16 年，基
本上，原能會有一定的管制基礎，針對這部分在今年 6 月底，我們也曾經發函給經濟部及台電
，請他們在 12 月底提出蘭嶼遷場的實施計畫及時程表，我特別強調有時程表。這裡會牽扯到一
些相關的問題，但是因為現在時程還沒有到。
吳委員玉琴：請問謝主委，即使蓋好了，遷場的期程會是怎樣的情形？
謝主任委員曉星：不，我是指針對蘭嶼遷場的實施計畫，我們要求經濟部……
吳委員玉琴：我看到台電的評估是 5 年造船，因為要運送，現在電光一號已經報廢了，所以要花 5
年造船，三艘船去運輸還要 4 年，要恢復整個蘭嶼場址又要 4 年，總共要 13 年，這是合理的時
謝主任委員曉星：原能會的立場是今年 3 月他們無法決定低放的最終處置場址，在這種情況下，我
們提出希望他在本年度年底能夠提出有關蘭嶼貯存場遷址的實施計畫及時程表。
吳委員玉琴：大概多久可以完成？
謝主任委員曉星：我們當初的時程是比他短，目前他們還沒有提出計畫給我們，所以無法說可不可
以，但是當初原能會針對這部分有自己本身的規畫，只是現在有剛剛委員提到的謠傳 13 年，甚
至有人說更久的 18 年，在這種情況下，因為我們還沒有看到相關的實施計畫書，所以這方面在
此我無法向委員報告。
吳委員玉琴：因為我非常關注這件事，所以我也跟台電了解分析報告的情況，真的讓我有點擔憂，
即使無人島的選址完成了，要 16 年才能蓋好，遷移又要花 13 年，都不是在座的幾位政府官員
可以承諾的事，這個時間太長了。
謝主任委員曉星：在此我要特別向委員報告，新政府上台後，針對這部分，我特別強調一下，我相
信不論經濟部或台電、原能會，基本上我們都希望能夠儘速推動相關的政策，特別是蔡總統已
經對蘭嶼提出道歉，我們會積極來推動這件事，也希望委員時時刻刻給我們督促，讓我們將這
些事情做得完整。
吳委員玉琴：有一個策略的部分要跟大家提醒的是，如果真的要啟動這樣的運送，可能要開始建造
電光二號了，建造要花時間，不能夠都沒有建造，若到時候真的要搬運，我認為應該是有問題
的。是不是有可能在核後端基金中編列預算，及早啟動起造？
李部長世光：電光二號的考量點是，關於原來的圖面及整體的造船能力，台灣都還存在著。
吳委員玉琴：所以時間應該可以縮短，不用到 5 年吧？
李部長世光：那個部分不是最大的問題，最大的問題是選址選在哪裡，才是全民共同面對的問題。
吳委員玉琴：有關選址，我不太支持無人島的方式，因為台灣海域就是金馬及澎湖，金馬太靠近中
國大陸了，澎湖又是個很重要的自然觀光地區，保護都來不及了，怎麼可能將核廢料放在當地
？基本上，這樣的選址有一些問題。從過去的族群不正義現在要變成生態不正義的作法，所以
我本身是不支持的，但如何解決蘭嶼核廢料暫存的問題，本席有一些建議，來自於行政部門的
資料。
雖然 85 年之後蘭嶼已經沒有核廢料再運送進去，可是本島的 3 個核電廠還是產生低放射性的
核廢料，在現存的低放射貯存設備中大概有 30 萬桶。從資料中可得知，估計 3 個核電廠在 40
年除役之後，所產生的運轉廢棄總量大概 42 萬 3,000 多桶，如果再加上蘭嶼的 10 萬多桶，其實
目前 30 萬的存量是夠用的。也就是現有的 3 座核電廠裡面的低階暫存空間是夠用的，所以根本
沒有選址的問題！有無可能先做一個中繼站─中間貯存的空間就是往三個核電廠來放置？
謝主任委員曉星：基本上，這也是考量的方法之一。有關低放部分，台電或是經濟部所提貯存場遷
址一案，原能會當然也有自己的看法。基本上，就如委員剛剛所說的兩點，一是在核一、核三
、核三本身就有低放的貯存庫……
吳委員玉琴：貯存的空間。
至於要採用哪種方式，基本上是經濟部的權責；不過委員剛剛提到的這一塊，據我了解，擁有
核一、核二的新北市不見得會完全同意，因為他們很擔心本來是 interim storage（暫時貯存）可
能會變成 terminal storage，到目前為止，新北市所有居民包含新北市政府都很擔心。站在原能會
的立場，我們也不斷跟他們強調，不會做到這一點。
另外在乾貯這個部分，原先在發執照的時候是一次發 40 年，現在我們採納地方民眾的想法，
一次是 20 年，這是政策上的宣示，讓社會大眾還有地方人民知道，這只是一個暫時貯存。委員
的看法我同意，但是基本上在面對……
吳委員玉琴：對，我的態度也是暫時的貯存場……
謝主任委員曉星：是，是，可是新北市居民他們……
吳委員玉琴：院長前陣子去北海岸……
謝主任委員曉星：甚至新北市政府，如果你要運回去……
吳委員玉琴：我知道北海岸居民也在反映核一、核二除役之後，他們不希望這邊是最終貯存場，所
以政府還是要去面對最終貯存場的這個課題，我知道這是非常難的課題，不然我們為什麼要非
核家園，因為這是我們沒辦法處理的核廢料問題，所以我們必須朝非核家園來努力，這也是負
責任政府必須面對的課題，不知院長是不是可以一起來思考，暫時性的讓蘭嶼的核廢料有個去
處，否則等你選址找地方，將是一條很漫長的路。
林院長全：謝謝吳委員的指教，委員剛剛提到的問題，確實是我們必須要去面對解決的，不只是蘭
嶼的部分，包括目前的核一、核二也有這個問題。除了剛剛講的這個方法之外，也有一些其他
的思考，包含我上次去金山地區的時候，他們也提到是不是要有一個集中貯存場，作為中期安
置處，這些我們都會開放來討論。畢竟在核電發電結束後，所有核廢料的處理，我們需要去面
對它；面對的基本原則，希望能公開透明，不會像以前那樣沒有透過公開的討論就來做決定。
不論是集中貯存場，或是像目前所講的，蘭嶼部分先去找一個無人島，這些都可以公開來討論
。
吳委員玉琴：我想這是我們不可避免，而且要面對的政治課題。
林院長全：是的，我們一定會面對。
吳委員玉琴：謝謝。另外，在長照 10 年計畫裡面，我們一直在努力尋找一些閒置空間，希望將它
活化成為長照的用途，不僅身心障礙團體在尋找，各地方政府也都一直在爭取相關空間，可是
很難爭取得到可使用的空間。尤其臺灣出現少子女化現象之後，每次大家在討論空間活化時，
都會提及中小學校舍閒置空間的問題。請問部長，針對目前中小學校舍空間活化，教育部有提
出哪些具體措施，還有多少所學校的校舍可提供空間活化之用，我們可以透過哪些平台查詢得
到相關資訊？
潘部長文忠：報告委員，各國中小學校舍的部分大多是由地方政府主管，為了因應未來少子化的趨
勢，教育部也認為這確實需要由大家共同思考來解決問題，如何讓這些校舍空間可以做更多的
活化運用，為此，我們也建置校舍整體活化空間的統計、整理與分析的平台，當然相關平台的
該包含幼托設施，或有些空間可以提供老人家終身學習的場所，譬如有一些樂齡、長青的……
吳委員玉琴：據本席所知，教育部針對校舍活化計畫大概都是朝向併校、廢校的方向進行列管，還
是有針對閒置教室？
潘部長文忠：這是針對閒置教室。
吳委員玉琴：每次我們希望瞭解各校閒置教室的情況，通常校長都會告知我們，他們的學校並沒有
閒置教室。因為有許多空教室的門上都會掛著烹飪教室、電腦教室、才藝教室，甚至還有作文
教室的門牌，各種教室只要掛上專科教室的門牌，統統不算閒置教室。本席所述的情況在地方
上常常發生，每次我們與地方政府或各學校溝通時常常會吃閉門羹。請問部長清楚教育部對於
現今各校有更多閒置教室釋出的空間的政策嗎？
潘部長文忠：我們在整體政策上會加以引導，譬如我們在這段時間一直在規劃學前公共化的措施，
當然，未來也會一些……
吳委員玉琴：我在地方上聽到教育部在推動學前公共化時有遇到一些阻力。
潘部長文忠：對。對於公立或非營利機構推動學前公共化的部分，教育部也會編列相關經費與地方
政府共同合作。自明年起，我們在學前公共化比例上，希望逐年從三比七能夠提升至四比六，
也希望在未來 4 年中能夠努力朝此目標邁進。
吳委員玉琴：部長，教育部能否制定學生所需教室的比例？譬如多少名學生需要多少間教室的比例
標準，我們以這樣的標準來衡量哪些是所謂的閒置教室。因為我們遇到太多的行政單位都以各
種理由告訴我們，學校都沒有閒置教室。如果教育部可以提出學生所需的教室比例，未來各校
所釋出的閒置教室，可以開放給非營利組織或政府部門善加運用，除了部長方才提及托嬰、托
兒政策之外，事實上，年長者與身心障礙者也都非常需要相關空間，主要因為各級中小學剛好
就設置在社區中，這是非常貼近民眾所需要的空間。
潘部長文忠：謝謝委員的關心。目前確實在校舍使用上有其計算標準，當然我們……
吳委員玉琴：我們想要知道多少名學生需要多少間教室的比例。
潘部長文忠：因為學校尚需配置專科教室等等，倒不是純粹……
吳委員玉琴：本席認為專科教室太過浮濫，像我剛剛提到有些學校設置烹飪教室、作文教室等等。
潘部長文忠：因為我曾經在不同的地方政府服務，所以我知道這部分一定要與地方政府做相對地配
合。以我曾經在台中市政府服務的經驗為例，當初我召開過跨局處會議，包含教育局為主要的
統籌單位，再逐一檢視各校閒置空間，如此才能夠落實空間活化的政策，也比較不會像方才委
員所提到的，學校可能僅以一些專科教室掛名，事實上，學生使用專科教室的頻率不高，教育
部在這部分除了運用政策加以引導之外，我想也會與地方政府與教育局處共同將相關資源做更
有效的運用。
吳委員玉琴：我們衷心期盼潘部長能夠協助尋找閒置校舍，相信部長來自地方政府，你也清楚我們
與地方政府溝通過程中，教育局是最難溝通的單位。因為他們一直死守自己的範圍，而不願意
釋出資源，但事實上，現今臺灣少子女化已是趨勢，所以學校空間要如何善加運用，請部長與
潘部長文忠：是的。
吳委員玉琴：這部分如果能由教育部門主導，他們釋出的態度可能會更好一點。
潘部長文忠：不管是托幼或托老，如何善用政策進行規劃部分，我們會積極和各縣市政府教育局處
共同努力。
吳委員玉琴：現在偏鄉、原鄉地區長照資源建置方面碰到空間問題，本席在偏鄉地區參與相關工作
時發現，只要在偏鄉沒有服務，很多失能的長者就會被家人帶出去，離開他所熟悉的原住民部
落、偏鄉部落到都會地區生活，導致他們無法在地老化，必須到陌生的地方終老，這是偏鄉地
區現在面對的課題。根據本席多年的工作經驗，我發現蘭嶼全島只有衛生所、鄉公所、蘭恩基
金會有合法的土地和房舍，這個問題對我們造成很大困擾，因為原鄉地區幾乎沒有合法房屋，
很多原住民地區都座落在屬於森林法規範的林地、農牧用地、保留地甚至國家公園，這些地方
能否做為社會福利用地都是問題。除了內政部、原民會、衛福部，這個問題還牽扯到很多部會
，目前偏鄉、原住民地區的長照機構都找不到合法空間，長照 2.0 即將啟動，這個問題沒有解決
，社區服務就無法建置，衛福部、原民會過去有沒有做過協調？有沒有找到解決方法？
林部長奏延：有關長照方面，我們跟原民會有一個長照業務合作平台，很多業務都會提到這個地方
討論。另外，長照服務機構設置標準草案將來會送出來，依該草案規定，設置有困難者得專案
報請直轄縣市主管機關邀請原住民代表及專家學者共同審查。
吳委員玉琴：根據教育部的幼照法，偏鄉、非都市計畫地區只要沒有危險之虞，可以用結構安全證
明作為合法房屋的替代，這已有有前例可循，衛福部將來制訂相關政策時可否納入考量？因為
原住民地區、非都市地區要找到合法的房屋執照或合法建地真的有困難。
葉部長俊榮：目前土地和建管部分，對公益、非營利性的長照、兒童教育、身心障礙、照護設施方
面，確實有一些彈性的做法，在使用執照沒有辦法拿到之前，會儘量以結構安全證明替代。誠
如委員所說，這個問題確實是跨部會問題，這個平台目前有在運行，希望能透過這個平台相互
做出來。
吳委員玉琴：目前怎麼運行？希望衛福部、原民會、內政部有一個跨部會協調平台，長照 2.0 即將
上路，除了錢和人之外，最重要的是空間，沒有空間，就無法提供服務，如果土地、建物取得
問題無法一併解決，服務單位一定苦不堪言，因為他們有心服務，卻因法規不符合、沒有合法
土地或建物而面臨困難，這個部分是否有單一窗口可以處理？
葉部長俊榮：目前是有這樣的一個平台在運作。
吳委員玉琴：是誰主責？
葉部長俊榮：其實是有幾個單位，我們一方面配合衛福部、一方面配合原民會，內政部其實是比較
偏配合性的，就我瞭解，目前這個平台在這方面都有互動。
吳委員玉琴：所以主責還是在衛福部？
葉部長俊榮：對。
吳委員玉琴：可是，我認為內政部真的還是有很大的關係，因為建管、消防都在你手上。
吳委員玉琴：我們過去跟建管、消防的對話有時真的是滿辛苦的。
葉部長俊榮：這部分我們有注意，也會儘量來配合。
吳委員玉琴：好，謝謝。再請教院長，剛才我們談到偏鄉地區的問題，因為其涉及諸多法令，本席
希望行政院能有一個檢視相關法規的專案小組，針對原住民和偏鄉地區相關法規來做檢視，讓
原住民地區的用地比較容易取得，相關服務也得以輸送。
林院長全：好的，針對偏鄉地區的需求，我們可以請主管機關就這部分能有一個窗口或專案小組去
做考量，看看能否有一個比較好的解決方法。若真有需要做法令的修改，我也會指定政務委員
來處理。
吳委員玉琴：例如森林法中就沒有社會福利用地，即如果這是一個符合森林法中的場地，就是不能
作為社會福利用地，因此，即使社福團體想在該處設置設施或機構也是不行的，所以可能要一
併檢視。因為我們的原住民地區都是山地保留地，一些相關的法規可能都要一起檢視，甚至於
剛才提到的有一個比較可以協助他們解決問題的單一窗口，過去我在協助海端地區設立日照中
心時，他們的一個活動中心已經算是合法場地了，但是，整個變更下來就花了一年半的時間，
跑了二、三十件公文之後，又跑了兩次，程序非常繁瑣，造成整個服務的建置相當耗時。所以
，在長照 2.0 啟動的同時，其實也要解決這部分的行政作業問題。
林院長全：有關長照需要解決的這些問題，目前是由林萬億政務委員在處理，需要協調相關部會去
修改法規或不需修改法規就能處理的部分，我們都請他來設置窗口，委員手上若有今天不能談
到的其他問題，最後都可以跟林政務委員聯繫。
吳委員玉琴：好，謝謝。接著是社會住宅的議題，昨天本席也向葉部長請教過，新政府上台以後，
對於住宅問題的解決可說是非常努力，包括住宅法已經做了大幅度的修訂，明年開始房屋的租
賃定型化契約也即將啟動，而且，租賃的管理辦法也研擬得差不多了，我們弱勢者的保障也從
10%提升至 30%，新政府確實在這部分做了非常多的努力。但我們社福單位、弱勢團體最關注的
其實是一個條文，即主管機關是依承租者的所得狀況、負擔能力及市場行情訂定分級收費的基
準，昨天我也請教過部長，這個分級收費的基準與標準的租金差價，到底要由誰來負擔？是住
宅部門還是社政部門？因為我們現在看到台北市的經驗是擠壓到變成社政部門要去負擔差價，
我是很擔心這樣的情形對社會福利會有排擠的影響。
葉部長俊榮：委員關切的應該是住宅法草案第二十五條有關租金分級費率的問題。
吳委員玉琴：是。
葉部長俊榮：社會住宅租金本身就已經比一般行情要低，
吳委員玉琴：可是八成還是太高了。
葉部長俊榮：在此情況下，還是要針對各種不同的情境來分級距，只是說這個是由中央來定一個統
籌的級距或由地方政府根據本身的狀況個別去定？現在住宅法的設計是讓地方政府根據它特別
的狀況去定級距……
吳委員玉琴：是不是可以請內政部比較引導性的請地方政府朝著住宅部門來負擔這樣的差價呢？
這些級距的時候，我們也要有一些關注跟引導，但是具體去怎麼定的時候，希望他能反映地方
的需求。至於社福或是住宅部門的部分，可能我們還是要尊重地方政府的意見，但是即便如此
，我們還是可以跟他們做一些協調。
吳委員玉琴：院長，其實我最後有一個問題要問您，10 月 15 日澎湖公投要討論賭場設置的問題，
不曉得您支持賭場的設立嗎？
林院長全：我想這個部分有關觀光賭場的管理條例，目前我們是請交通部再重新檢視，交通部目前
還沒有給我們一個明確的結論，隨時有結論的時候，我們隨時再跟委員報告。
吳委員玉琴：謝謝。