羅委員致政：主席、各位列席官員、各位同仁。現在外界對於輔導會轉投資事業機構一直有一個質疑，質疑他們到底是否為酬庸、養老和養肥貓的單位。而我們今日質詢的目的就是要讓你們澄清、說明你們對於國家的貢獻和對於安置官士兵的貢獻是很多的。因此今日的議程是要幫助你們消除那些質疑，而你們的答案就會決定民眾如何看待這些事業機構，他們是否為養老院還是退休的福利單位。董主委知不知道其他單位包括財政部、經濟部對於要到他們轉投資事業單位的薦派人員或遴選人員有年齡限制？
主席：請退輔會董主任委員答復。
董主任委員翔龍：主席、各位委員。是的，我們的也有。
羅委員致政：你們的限制是幾歲？
董主任委員翔龍：他們也是 65 歲就要退休，我們對於他們退休年齡的限制比其他部會規定的年齡更早。
羅委員致政：這有規定在管理辦法嗎？
董主任委員翔龍：有，他們 65 歲就必須離開公司。
羅委員致政：請問現在董事長和經理級以上人員的平均年齡大概是多少？
董主任委員翔龍：關於他們的詳細年齡，我們必須……
羅委員致政：請補充提供我們這些資料，好不好？
董主任委員翔龍：是，應該會的；但是他們絕對是 65 歲……
羅委員致政：當你們遴選時，他們的平均年齡大致是多少？
董主任委員翔龍：經理人的部分大約是四十多歲。
羅委員致政：這不會到五、六十歲以上？
董主任委員翔龍：董事長和總經理的部分則有可能到五十幾歲。
羅委員致政：本席特別強調，你們提供的資料都是非常籠統的，當委員或相關人士要研究或瞭解時，許多資料是不完全的，所以他們就很難為你們把脈，找出問題到底何在。
首先，請問目前經理級以上人才或管理人的現職薪資相較他們退休時的退休金大概是高還是
低？他們的現職薪資是高於退休金，還是低於退休金？
董主任委員翔龍：一般來說，這應該不低於退休金。
羅委員致政：不低於就是高，所以他們並沒有犧牲，基本上，這高於退休金，雖然他們的退休金停支。
董主任委員翔龍：但是這實在也高得不多。
羅委員致政：所以我們需要資料，因為這高得不多是你說的。其實他們也沒有特別犧牲，雖然其退休金停支，但是他們現在支領的薪資高於或至少不低於其原來應該支領的退休金；至於這實際高多少，請你們提供我們相關資料。
董主任委員翔龍：可以。
羅委員致政：我們要瞭解這究竟高多少，看看他們是肥貓，還是那是養老福利。
董主任委員翔龍：關於他們的薪資，我們會提供委員一個 range。
羅委員致政：如果他們有獎金，請於併計後，提供我們相關資料。
董主任委員翔龍：我們會提供委員一個 range，因為基於個資法的關係，我們無法……
羅委員致政：本席現在對於個資法有很多意見，我們之前要求你們提供各轉投資事業的轉投資和持股相關資訊時，你們統統回復基於公司治理，就不提供資料。可是你們是主管單位，也是投資單位，你們應該有這些資料，都不提供啊！
董主任委員翔龍：關於提供這些資料一事，請我們法規會同仁說明。
羅委員致政：沒有關係，本席的意思是你們的很多資料都因為你們說基於個資法，所以統統不提供，因此很多資料是有問題的。
董主任委員翔龍：這是因為我們必須遵守法令，倒不是我們……
羅委員致政：你們自己有沒有這些資料？你們可以要求我們切結或以其他方式處理。
主席：請退輔會事業管理處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。我們的會薦經理人有義務向我們提供其薪資資料。
羅委員致政：沒有錯，只是不讓立委知道而已。
楊處長駕人：不是，但是基於使用目的，我們無法提供資料讓第三者使用。
羅委員致政：不過，基於監督的理由和需要，立委不能要求提供這些資料嗎？連國防部的國防機密都會讓我們看，你們的資料卻不讓我們看。
楊處長駕人：所以我們會依個資法規定，去識別化之後，提供委員一個 range，就是他們薪資的大概級距，這些資料便可以提供。
羅委員致政：我們希望看到更詳細的資料。
楊處長駕人：是。
羅委員致政：我們會繼續要求。
楊處長駕人：是，謝謝委員。
羅委員致政：接下來，你們的報告提及「安置率為 35.74%」，請問這如何計算？還有你們提到的退除役官士兵為何？眷屬又為何？
楊處長駕人：安置率的算法是依我們的持股比率，看看在公司內到底占有……
羅委員致政：請問你們提到的退除役官士兵為何？這是指志願役、榮民還是只有義務役？
楊處長駕人：大部分都是志願役官士退役，還有榮民或榮眷。
羅委員致政：請提供我們這些比例資料。
楊處長駕人：是，我們會提供。
羅委員致政：這是非常籠統的資料，所以請你們再提供相關資料，那麼眷屬呢？
楊處長駕人：眷屬也包括在內。
羅委員致政：這個比例有多少？
楊處長駕人：關於這個比例，我們另外提供委員詳細資料。
羅委員致政：眷屬的背景為何？你們是以官的眷屬為主、士的眷屬為主？還是以兵的眷屬為主？
楊處長駕人：不一定，這可能是士官，也可能是……
羅委員致政：何謂「不一定」？本席要這些資料，請提供資料。
楊處長駕人：是的。
羅委員致政：關於這個部分，外面有很多講法，有人說，高官的兒子、眷屬才有機會到這些單位任職。這是你們要釐清之處。
楊處長駕人：是。
羅委員致政：這不是靠關係，我們希望照顧基層的士官兵，不是照顧高層。
楊處長駕人：是。
羅委員致政：另外，關於安置，你們有沒有作業辦法？
楊處長駕人：有。
羅委員致政：這有沒有提供給我們？沒有。
楊處長駕人：這些資料都可以於會後提供給委員。
羅委員致政：你們有沒有照辦法處理是我們要查的。
楊處長駕人：是的，我們都一定會照相關辦法執行。
羅委員致政：OK。談到經營績效，請問主委，就你瞭解，一個壟斷或寡占事業的經營績效指標為何？
董主任委員翔龍：因為我們會裡沒有壟斷事業，也沒有寡占事業……
羅委員致政：這怎麼會沒有？你們很多瓦斯公司就是壟斷、寡占。
董主任委員翔龍：不是，我們的天然氣事業從來就不是壟斷。
羅委員致政：這是寡占，怎麼不是寡占？
董主任委員翔龍：關於這是否為寡占，公平會的長官在場，他們可以解釋，這本來就不是特許行業，任何人都可以參與。
羅委員致政：對，但是你們的公司在市場已達到寡占的規模，或至少是部分壟斷的規模。
董主任委員翔龍：請我們的事業處處長說明。
楊處長駕人：根據經濟學，寡占市場的定義是必須在特殊市場區隔內，少數廠商銷售性質相近或相同的商品，彼此形成競爭關係，這稱為寡占。但是我們的天然氣事業有三個客觀限制，第一個，它是資本密集……
羅委員致政：本席不用和你爭吵何謂寡占、何謂壟斷，我現在要請教你們的績效指標為何？
楊處長駕人：我們的績效指標就是獲利。
羅委員致政：就是獲利？
楊處長駕人：還有安置。
羅委員致政：就是獲利和安置，對不對？
楊處長駕人：是的。
羅委員致政：就是獲利率和安置率。
楊處長駕人：是的。
羅委員致政：何者重要？
楊處長駕人：二者都重要……
羅委員致政：二者如何平衡？
楊處長駕人：因為沒有獲利就無法安置。
羅委員致政：對。你們告訴我的獲利率是一個籠統的東西，就是平均報酬率，你們有各個轉投資公司的個別獲利率嘛！
楊處長駕人：有。
羅委員致政：你們剛剛還提到每個月會召開投資管理會議。
楊處長駕人：我們每一季會召開投資管理會議。
羅委員致政：每一季還是每個月？
楊處長駕人：每一季。
羅委員致政：每一季召開一次會議。
楊處長駕人：是的。
羅委員致政：你們有沒有進行新的調整或重大投資項目的調整？
楊處長駕人：我們在每一年的季末會訂出各個公司次年的營業目標和獲利目標，並以此來考成所有會薦經理人。
羅委員致政：請問有最高獲利率者是哪一家公司？
楊處長駕人：有最高獲利率者應該是欣彰和欣泰。
羅委員致政：你們在欣彰的持股比率是多少？
楊處長駕人：我們在欣彰的持股比率大概是百分之三十四。
羅委員致政：你們在欣中的持股比率約百分之四十，對不對？
楊處長駕人：是。
羅委員致政：當欣彰的獲利率高達將近七成時，你們過去有沒有增加過在該公司的持股比率？因為你們現今在該公司的持股比率只有約三成四。你們有沒有討論過這件事情？那麼你們的管理會議在做什麼？如果欣彰的獲利率那麼高，你們要增加在該公司的持股比率啊！
楊處長駕人：增加持股比率要經過很嚴審的程序討論。
羅委員致政：本席知道，不然，你們的管理會議在管理什麼？
楊處長駕人：這還有一個問題，就是我們想買的話，也要有人要賣。
羅委員致政：本席知道，那麼請問你們的管理會議有沒有作出結論？結論要做什麼？主要作出怎麼樣的結論？
楊處長駕人：主要都是針對公司的獲利狀況、營運狀況和有沒有貫徹安置政策事宜，我們進行逐項檢討。
羅委員致政：那麼你們的投資比率會不會調整？這些會議有沒有作出如此的結論？
楊處長駕人：關於投資比率調整一事，其實每年安置基金都會編列一億元當作增資準備，但是這還要配合如下條件：第一個，公司的營運狀況；第二個，剛剛和委員報告過……
羅委員致政：本席是問你們有沒有進行過重大調整？
楊處長駕人：要有人想賣，我們才能買。
羅委員致政：對，這有沒有調整過？
楊處長駕人：對於個別公司，我們都有些微幅調整。
羅委員致政：請問獲利率最低者是哪一家？除虧損者外。
楊處長駕人：除虧損者外，獲利率最低者應該是客運公司。
羅委員致政：有欣欣大眾。
楊處長駕人：欣欣大眾也是獲利率較低者之一。
羅委員致政：對嘛！還有欣欣客運。
楊處長駕人：對。
羅委員致政：你們有沒有檢討？
楊處長駕人：我們檢討過。
羅委員致政：主要原因何在？
楊處長駕人：主要原因如下，其一是捷運系統發達後，公車路線被擠壓，其二是隨著油價調整和車子替換之故，公司的獲利都大幅下降。
羅委員致政：那只是單一個公司，可是其他公司也有賺錢的，甚至獲利率比你們更高，你們有沒有檢討過？有沒有……
楊處長駕人：我們進行過同業之間的比較，我們的獲利率並沒有特別低，大概在中間值。
羅委員致政：你們有沒有訂出希望他們成長的目標？
楊處長駕人：有，我們每年都會訂出營業目標，以激勵公司。
羅委員致政：你們剛剛提到安置率和獲利率很重要，這些是你們的重要工作目標。關於安置率，你剛剛提供本席一個籠統的說法，約 35.74%，對不對？
楊處長駕人：對。
羅委員致政：但是有些公司的安置率是偏低的。
楊處長駕人：有些公司的安置率的確偏低。
羅委員致政：請問你們調整過沒有？
楊處長駕人：其中四家安置率偏低的公司都是因為我們無法派駐會薦經理人，所以無法參與公司的決策。
羅委員致政：這樣的話，你們要如何改進？
楊處長駕人：我們會薦董事就在每次董事會要求公司一定要加強安置率。
羅委員致政：他們不配合的話，你們要如何處理？
楊處長駕人：他們有配合，他們已經派出專人和我們各地榮服處聯繫，只要公司一有職缺，他們就會主動通知這些退伍軍人，希望這樣能提升安置率。
羅委員致政：所以你們會內有設定一個目標……
楊處長駕人：有。
羅委員致政：當安置率低於該目標，你們就會積極主動設法……
楊處長駕人：依大院 97 年之決議，安置率不得低於本會持股率七成。
羅委員致政：請問現在有幾家公司的安置率低於持股率的七成？
楊處長駕人：低於持股率者總共有九家。
羅委員致政：請問低於持股率七成者有幾家？
楊處長駕人：我們要回去計算。
羅委員致政：簡單講，安置率絕對是退輔會一個很重要的工作目標，安置基金不是只要賺錢而已，重點是要照顧退役的士官兵。
楊處長駕人：是的。
羅委員致政：接下來本席要問一下考評和獎懲機制的問題。請問有沒有不適任的？
楊處長駕人：有，我們曾經因為幾種因素而解除聘任，包括……
羅委員致政：請把過去幾年來，你們考評之後因不適任而淘汰的比例和原因，整理出一份資料給我們。
楊處長駕人：是的，可以。
羅委員致政：另外也把歷年的獎懲比例和名單給我們一份。簡單講，本席覺得你們今天的報告非常籠統，有關公司治理和輔導會對整個轉投資事業的監督能量，在今天的報告中都看不到，你們只是把自己的管理辦法、作業要點和考核辦法重新唸一次而已，我們要看的是實際的情況。
楊處長駕人：報告委員，真正要深入瞭解，必須對公司的四大報表做詳細的分析……
羅委員致政：我不是在講公司本身的管理、治理，而是基於輔導會的角色和任務，應該對獲利和安置的部分做特別深入的調查。所以請把我剛剛提到的相關資料統統提供給我們參考，如果不滿意的話，可能會要求你們再做報告。
楊處長駕人：好的，謝謝委員。