蔡委員易餘:主席、各位列席官員、各位同仁。剛剛聽羅部長講話,又在前天看到部長發表的用字
非常簡潔有力的新聞稿,我心中充滿問號,部長,就現行的司法實務,在電信詐欺的部分,法
務部有幾件針對國內的電信詐欺罪聲請羈押?比率多嗎?
主席:請法務部羅部長說明。
羅部長瑩雪:主席、各位委員。法務部一件都沒有,因為我們不是檢察機關,如果到地檢署的話,
我們要去調查。
蔡委員易餘:我知道,跟羅部長講話的話,一定要講得很精準,不然你會「吐槽」我。我想要問羅
部長,現在檢察官就所謂電信詐欺罪在國內聲請羈押的比率高嗎?
羅部長瑩雪:我要去蒐集資料,要去調查一下。
蔡委員易餘:這部分有誰可以說明?
羅部長瑩雪:因為我們有二十幾個地檢署,一定要去調查統計一下才能知道,不能隨便憑印象就回
答。
蔡委員易餘:對於目前中華民國刑事訴訟法的羈押制度,部長覺得太過嚴謹,以致於無法有效打擊
犯罪,所以你是不是認為羈押制度應該要放寬,甚至可以考慮像中國一樣,用行政拘留、刑訊
逼供等手法,不給犯罪嫌疑人緘默權,還有勞動教養制度,這一連串的制度,部長是不是認為
我們國內要審酌採納,才能有效打擊所有犯罪?部長,你心中的想法是這樣嗎?
羅部長瑩雪:報告委員,我們的羈押法要不要修正,大家都在討論,我當然沒有定見說一定要或不
要,但是我們需不需要參考大陸,倒也未必,我們沒有說要參考大陸,所以我覺得我們不要時
時都把這個牽扯進來,變成我們一定要去批評誰落後,這對事情沒有幫助。
蔡委員易餘:中國的羈押制度,尤其是行政拘留這套制度,並不是部長所說的「這些立委」在批評
而已,我看到全世界都有人在批評,尤其 2011 年美國有一份人權報告,也是針對中國的行政拘
留及勞動教養制度提出很多批判,在羅部長的邏輯之下,肯亞案這些被告送到中國,在中國被
拘留,我們看到有人出來道歉了,這個道歉就是來自中國的刑訊逼供,這些人在拘留期間還沒
有經過審理的程序,就可以出來認罪……
羅部長瑩雪:委員,你直接講刑訊逼供,這樣合乎一個法律人的基本態度嗎?
蔡委員易餘:那我問你,這樣的一個認罪……
羅部長瑩雪:我不知道他為什麼認罪,我們就不能妄加評論,而且報告委員,我們這個時候大肆批
評大陸,對於事情解決有什麼幫助?
蔡委員易餘:為什麼我們這個時候不能大肆批評大陸?為什麼我們不能大肆批評大陸的行政拘留制
度?
羅部長瑩雪:因為我們要跟他們協商,請他們幫忙。
蔡委員易餘:還沒有犯罪確定前,就這樣拘留。
羅部長瑩雪:報告委員……
蔡委員易餘:報告部長,我還是要請教,到底我們國內的羈押要件是什麼?請部長再告訴我一次。
羅部長瑩雪:有好幾個理由,有逃亡、串供之虞等等都是。
蔡委員易餘:有一條是這些人很可惡,不只欺騙了國人,還去騙大陸人,所以應該把他拘留起來,
有沒有這一條?
羅部長瑩雪:哪裡有這一條?我不知道。我不知道台灣或大陸有沒有。
蔡委員易餘:台灣有嗎?
羅部長瑩雪:台灣當然沒有。
蔡委員易餘:所以是不好的?
羅部長瑩雪:大陸有沒有,我也不知道。
蔡委員易餘:那大陸有嗎?大陸就是拘留了。
羅部長瑩雪:他們是說因為這些人可惡,就把他們拘留嗎?我不知道會有這樣的條文。
蔡委員易餘:那為什麼大陸就是拘留?
羅部長瑩雪:我不知道,所以我不評論。
蔡委員易餘:為什麼你剛剛在答復前一位委員時說,你很遺憾!馬來西亞的這些詐欺犯回到國內後
,全都被放掉了。
羅部長瑩雪:不是我很遺憾而已。
蔡委員易餘:你很遺憾?
羅部長瑩雪:對。但是「詐騙公會」很感謝。
蔡委員易餘:「詐騙公會」很感謝?
羅部長瑩雪:對。
蔡委員易餘:所以,你認為我們是在幫忙「詐騙公會」?是這樣嗎?
羅部長瑩雪:不是。
蔡委員易餘:我們站在法理上主張羈押必須有要件的時候,你竟然拿出「詐騙公會很感謝」這樣的
東西?你是中華民國的法務部長。
羅部長瑩雪:報告委員,你不要給我戴帽子!就是這種態度,我不能夠……
蔡委員易餘:「詐騙公會」的這個是你拿出來的欸!
羅部長瑩雪:這不是我寫的啊!是剛剛林委員拿出來的啊!
蔡委員易餘:我目前拿出來的每份報告,都是有憑有據的;你卻拿出一個這樣的東西。我們國內有
詐騙公會嗎?部長,請教……
羅部長瑩雪:剛剛林委員提出來的,這是一個反諷的……
蔡委員易餘:我們國內有詐騙公會嗎?
羅部長瑩雪:就我所知,不可能有啊!那是一個諷刺的說法。
蔡委員易餘:不可能有?你身為法務部長,拿出一個「詐騙公會」的東西來反諷我?
羅部長瑩雪:報告委員,因為你給我戴帽子,所以我覺得我們法務部……
蔡委員易餘:我給你戴了什麼帽子?我的現在問你……
羅部長瑩雪:你剛剛講我是中國的法務部長。
蔡委員易餘:我剛剛問得很清楚,馬來西亞這 20 個人回到國內,你認為沒有將他們羈押,所以你
覺得很遺憾。
羅部長瑩雪:我沒有這麼講。我是說:「證據沒有回來,還不知道可不可以羈押,就放人了。」
蔡委員易餘:「就放了,你覺得很遺憾。」要不要調剛剛的畫面來看?
羅部長瑩雪:委員要不要聽清楚我講的話?「證據還沒有回來,還不清楚可不可以羈押,就放人。
這一點我很遺憾。」最好他們都是無罪的,他們如果都是被冤枉的,我更高興我們國人沒有那
麼壞,不會到處去騙人。但是,在事情還沒有清楚之前,就全部放掉。你看老百姓都不接受啊
!
蔡委員易餘:部長,我剛才給你充分的時間講話了。而且,我現在都會讓你充分地講。但是,我要
請教部長,當馬來西亞在第一時間有可能把這些人送到中國去受中國的管轄權審判時,不管徐
永明委員有沒有跳出來講話,站在法務部的立場,有沒有必要爭取他們回國,讓他們接受國內
管轄權的審判?
羅部長瑩雪:先瞭解狀況之後,再動作會比較好。
蔡委員易餘:先瞭解狀況?
羅部長瑩雪:對。
蔡委員易餘:所以,你的意思是說,如果中國一直不提供證據資料給我們,我們就會沒有證據資料
,以致法務部對於這些案件都不能去爭取管轄權,是這樣嗎?
羅部長瑩雪:我沒有這麼說。
蔡委員易餘:你沒有這麼說?
羅部長瑩雪:對。我的意思是說,我們當然要……
蔡委員易餘:到底要在什麼樣的情況下,法務部才要主動去爭取這個案件的管轄權?
羅部長瑩雪:至少也要我們去爭取了,他們卻明確表示拒絕、不提供時,我們當然要把國人帶回來
。因為他們不告訴我們,我們又不知道狀況,我們就不能讓我們的國人冒那個險。但是,他們
還沒拒絕啊!到現在都還一直跟我們聯繫溝通,為什麼就要急著把人弄回來?
蔡委員易餘:關於馬來西亞案,如果已經準備要把人送到中國了,中國就有管轄權,那他們就會馬
上進入所謂「行政拘留」的制度。我想跟部長討論的是,基本上,台灣跟中國就人權的保障來
講,是有一段落差的。也許部長認為這一段落差的差距很小,但是,站在世界民主潮流、站在
通過兩公約對人權重視的國家中,大家都認為中國的人身自由是有很大缺點的。
羅部長瑩雪:所以委員的意思是說,我們要停止跟大陸司法互助嗎?
蔡委員易餘:我沒有說要停止啊!
羅部長瑩雪:你一直在說他們的人權不進步,還有什麼、什麼的,那這樣子我們到底還要不要跟他
們司法互助?要不要請他們提供資料給我們?要不要像菲律賓的模式來共同辦案?
蔡委員易餘:所以,部長認為所謂的司法互助就是全部送去嗎?
羅部長瑩雪:沒有這麼說,所以才要協商。
蔡委員易餘:我剛剛一直在問的,就是會不會因為中國還沒有提供證據資料,法務部就放棄對於管
轄權的爭執?
羅部長瑩雪:我們從來沒有放棄過。我們只是說,先擱置爭議,先務實協商。
蔡委員易餘:部長,我再請問,這 20 位在馬來西亞的國人,因為詐欺罪被押回台灣,卻又因為沒
有證據而放了他們。難道不能限制住居嗎?不能限制出境嗎?
羅部長瑩雪:手上要有充分證據才可以啊!這個也是要依法辦理的啊!
蔡委員易餘:部長,我不希望你一直說「很遺憾這些人放掉了。」那你就跟這些媒體所講的是一樣
。關於依法辦理,我想要問的是,這些人的案件結束了嗎?他們涉嫌的詐欺案……
羅部長瑩雪:我們還在跟大陸協商。
蔡委員易餘:如果經過你很努力的協商,拿到很充分的證據資料,這些證據資料可不可以讓你們就
這些人來進行偵辦?
羅部長瑩雪:當然可以啊!如果他們還在台灣的話,但是,如果他們已經跑掉,那就沒有用了。
蔡委員易餘:那你們為什麼不限制他們出境?
羅部長瑩雪:那也要有證據才能限制出境。
蔡委員易餘:最後,關於羈押法的修正,我看到你的書面報告裡提到:「看守所本於權責原有調配
轉房之權責,尚毋庸增列被告請求轉房之規定。」又說「第三、戒具種類不宜限縮,只有束縛
之手銬。第四、戒護被告外出得使用之戒具,不宜限縮為僅得使用手銬。第五、修正草案第四
章有關看守所性侵害、性騷擾、性霸凌之防治規定,尚無特別規定之必要。第六、不宜規定被
告之掛號費由看守所負擔。第七、看守所對於請求接見者拒絕其請求,請求接見者以訴願方式
救濟,容值商榷。第八、不宜規定看守所對於被告發受之書信,需於被告面前檢查。第九、懲
罰之種類不宜僅有訓誡及停止購買物品二類。第十、對於羈押被告權利受侵害時之救濟途徑,
容值再行商榷。」部長,我們現在討論的羈押法,是希望在符合大法官釋字第 653 號解釋之下
,把它修正得更符合人權。結果你們這份報告,從頭到尾都跟我們說「不宜」、「容值商榷」
。部長,希望你再好好省思一下。如果大法官解釋希望我們國內對人權應該要更加重視,請你
不要永遠站在保守、反對改革的一方。
羅部長瑩雪:報告委員。我不是反對改革!也不要戴我這個帽子!
蔡委員易餘:但是,你都說「不宜」啊!
羅部長瑩雪:事實上,我們是要深思熟慮。每一件事情並不如想的那麼簡單,好像他關在看守所裡
面,只要束縛衣或手銬就可以,因為他也會到所外去……
蔡委員易餘:大法官解釋提到在看守所要給他們一個申訴的管道。
羅部長瑩雪:我們有給啊!我們是用刑事訴訟程序……
蔡委員易餘:你們用一個比較符合法律救濟程序的管道……
羅部長瑩雪:我們同意啊!我們也照辦。
蔡委員易餘:但你從頭到尾都跟我說「不宜」啊!
羅部長瑩雪:那是另外的事啊!
蔡委員易餘:你根本就是什麼都不要。
羅部長瑩雪:不是。行政程序跟刑事訴訟程序是兩件事嘛!它們都是救濟途徑。只是說要選的是哪
一條路,其實我們跟司法院有共識。
蔡委員易餘:所以,你認為之前的規定都是對的。但現在依大法官解釋之下進行的修法,你都說「
不宜」。
羅部長瑩雪:我們有遵守這個指示啊!
蔡委員易餘:謝謝。