張廖委員萬堅：主席、各位列席官員、各位同仁。部長，今天我們是談論「文化資產保存法」的修正，很多委員都提出修法的版本，因為從94 年到現在，大概已經有11 年沒有修法了。今天本席想要從臺灣文化資產被破壞的狀況來討論這個議題，問題應該是出在保護上力有未逮或法令不夠健全，才會造成我們的文化資產屢遭破壞。
主席：請文化部洪部長說明。
洪部長孟啟：主席、各位委員。對。
張廖委員萬堅：今天很多委員提出修法，包括行政院也有提出修正草案，本席先針對文資法的修正提出幾個重點與部長做討論。相信部長應該知道臺灣有很多文化資產被破壞的狀況，過去本席在基層擔任議員，也碰過好幾件，臺灣的文化資產被破壞的情況已經出名到列入維基百科全書中了，請問部長有看過嗎？
洪部長孟啟：有在列表……
張廖委員萬堅：臺灣的文化資產「燒」出名，還列表！請部長看下一張簡報，被指定或指定後的古蹟遭無名火焚燬的例子非常、非常多，從文資法1982 年訂定之前就曾經發生過，維基百科中有提到，之後也發生過82 件古蹟火災，其中臺北市就有26 件，占31.7%。當然火災發生原因很多，有人為故意縱火、建物老舊或配電系統起火等著火因素，其中也列了很多著火物件中刻意被縱火的部分，我印象最深刻的是華光社區，它分別在2008 年、2011 年及2013 年被縱了3 次火。另外也包括了台糖，台糖很多像是日式宿舍等的歷史建築或指定古蹟也有類似狀況，這也是本次修法要加強保護國有公司擁有的歷史建築及古蹟的原因。此外，維基百科中居然還有火災地圖，火災地點布滿全臺灣，這是臺灣保護文化資產的一個恥辱印記。
其次，法律的不健全讓古蹟不斷消失。以今年2 月15 日基隆的阿根納船廠遺跡為例，雖然它
還沒被指定為古蹟，但它是一個非常具有歷史文化記憶的建築，在日據時代金瓜石的淘金歷史
中，它曾經是個很重要的造船公司，後來1967 年美國阿根納船廠才進駐，因此，即使它還未被指定為歷史建築，但是這樣的歷史記憶也是非常重要的。甚至電影「美國隊長」的男主角還到這裡拍廣告，別人都將它當成寶來拍廣告，那我們呢？這件事就發生在2 個月前！部長知道這塊土地是誰的嗎？
洪部長孟啟：目前我們正在進行搶修，基本上這古蹟的產權算是私人的。
張廖委員萬堅：是台糖的，連台糖這種公營的公司都會這樣做了！另外，新竹的二戰遺跡寡婦樓也是如此，它在1 年前4 月4 日連假的半夜被剷平了。本席要說的是，這次也有很多委員提出來，認為針對毀壞古蹟者，應該要予以重罰或提高刑責。你覺得如果重罰或提高刑責，有沒有辦法解決本席剛剛講的那些問題呢？
洪部長孟啟：我想重罰和提高刑責是一個非常重要的手段，我講我的經驗……
張廖委員萬堅：現在是不是處五年以下？
洪部長孟啟：現在就是罰太輕了。
張廖委員萬堅：這麼多人為破壞的因素，請問就你所知，有多少人因為故意縱火、破壞或拆除等違反文資法的行為而入獄坐牢的？
洪部長孟啟：目前為止的確是罰得太輕，比如說我在新北市……
張廖委員萬堅：你身為保護文化資產的最高首長，能不能清楚告訴我，從1982 年訂定文資法，從開始修正能用刑法來定罪至今，有多少人因文資法入獄被關？
洪部長孟啟：到目前為止應該沒有，因為到了法院……
張廖委員萬堅：讓幕僚告訴你沒關係，到底有或沒有？
主席：請文化部文化資產局施局長說明。
施局長國隆：主席、各位委員。文資局回應一下，據我所知有兩件案子，一件是早期怪手去拆蘆洲李宅的時候，工人……
張廖委員萬堅：你只要告訴我有沒有人曾因文資法被定罪入獄就好了，有嗎？
施局長國隆：有判刑的。
張廖委員萬堅：有沒有入獄被關的？之前判刑的最後就沒事了嘛！還是你們也不知道？
施局長國隆：有判刑的，包括瑞成堂那件案子好像也判了6 個月，至於最後有無入獄，我們就沒有進一步了解。
張廖委員萬堅：這就是問題所在。文資法實施了三十幾年，刑責為五年以下有期徒刑，且可以科罰，然而被破壞的古蹟那麼多，有發生火災、拆除、蓄意縱火或蓄意拆除等等，據我的資料顯示，居然沒有人因為文資法入獄服刑的！
洪部長孟啟：所以這次在修特別法的時候，也將罰則提高。
張廖委員萬堅：你們的草案就是從五年提高到七年，還不是都一樣！
洪部長孟啟：記得我在新北市處理過蘆洲秀才厝的案子，當時抓到縱火犯並送到法院去後，竟然只判了3 個月的罰鍰。所以如果將母法中的刑責提高的話，將來法院判決時，應該就能達到真正的效果。
張廖委員萬堅：你們將刑罰從五年提高到七年，也是一樣！本來規定五年時，就沒有人真的被判刑、被關過，這是個問題，也是個觀念，文化部站在保護文化資產的立場，針對這樣的判例，感覺也沒有人在追蹤，你們甚至不是很清楚。有關破壞文化資產後的科罰或刑責方面，依現行第九十四條規定是處五年以下有期徒刑，或併科二十萬到一百萬罰金，但是他為何要破壞，一定代表著開發利益遠大於罰則，甚至有委員提案將罰金提高到兩千萬以下，雖然兩千萬看起來很高，但通常都更利益都超過一千萬，這還是小case，只是成本而已，對他們來說，反正不會被關，罰款也只是九牛一毛而已，請問在這樣的情況下，文資法這樣的修正方向真的有效嗎？
洪部長孟啟：有關文資法的部分，修法只是其中一個方向，與地方合作也是一個途徑，我們必須幾種手段同時並用……
張廖委員萬堅：部長，我們都想透過修正法案來促使其有效，可是如果現行法令在執行的過程中，如同你所說的，你們花了很大的精神抓到蘆洲案件的嫌犯，最後只判三個月並易科罰金，你覺得有效嗎？他們會怕嗎？他們只要找人頭去破壞就好了啊！如果我是開發商，在背後可以賺十、二十億，判三個月，易科罰金才花多少錢？
洪部長孟啟：對啊！這是我們實務執行上非常痛心的事。
張廖委員萬堅：有關2011 年臺中瑞成堂的事件，相信次長也知道此事，當時您是副市長。那時開發商在重劃，因為瑞成堂已經被指定為市定古蹟，要列入保護，因此市政府也要求開發商變更都市計畫，但是因為變更會延宕開發利益，所以他們就半夜僱工人將其拆除，本席當時還率文化界人士一起去抗議，我說這是文化界的重大刑案，怎麼可以這樣子？文資法到底是在抓文化殺手、制衡文化暴力，還是在保護他們？如果以目前這樣修法的情形看來，我覺得還是在保護他們！因為已經有罰、有定罪了，既然他們的破壞行為已經罰過了，所以破壞就沒事了！
洪部長孟啟：法律上的罰是一回事，與地方政府合作方面，記得在保護摘星山莊的時候，我們跟廖縣長一起去擋，最後才將摘星山莊保護下來，因此，地方政府與中央政府的聯手合作也是非常重要的機制。
張廖委員萬堅：從古蹟和歷史建物逐漸消失或被破壞的過程中，對於這些使用文化暴力，甚至稱作文化殺手的懲罰及制裁，剛剛黃委員國書提到有的是私人的，因為還有私人情感，他們認為被指定後就沒有價值了，所以就連夜破壞等等，我說的還不是這類情形，是因為開發商的利益跟他們不相關，他們就惡意破壞，如此的罰則及刑度，與他們可以得到的利益完全不對等。因此，我覺得修法應朝利益對等的方向，因為修法即將失去的利益一定要大於他想要獲取的利益，如此一來，他才會害怕。如果修法仍是從提高罰金至幾千萬，例如提高為兩千萬元或是將刑期由五年提高至七年，但現行規定的刑期是五年，都還不曾有人被關，提高至七年會有人被關嗎？
洪部長孟啟：現在除了處罰之外，還有獎勵的方式，同樣是要配合這個……
張廖委員萬堅：好，本席開始來談獎勵，一旦列為古蹟，依現行法規所訂的獎勵方式，政府就可予以補助，對嗎？
洪部長孟啟：對，私人古蹟目前可以補助至90%。
張廖委員萬堅：公有古蹟沒有容積獎勵嗎？
洪部長孟啟：因此，在本次修法草案中，我們也將公有古蹟納入規定。
張廖委員萬堅：關於公有古蹟的部分，我剛才已提到好幾個例子，台糖的公有古蹟最多，它的建築群很多被指定為歷史建築，例如台糖宿舍、日本警察宿舍等，擁有大量的土地，所以必須優先保護、鼓勵，不能因為是公有古蹟，所以在法令上就不能享有優惠，否則有興趣的開發商還是會先破壞，再向台糖承租。
洪部長孟啟：在現行情況下，國營事業可採容積移轉，並非比照政府單位，比如鐵路局就是這方面的……
張廖委員萬堅：對於財源也要想辦法，我知道文化部的預算在比例上很少，但你們仍應積極提供。
例如英國是從樂透抽取一定比率作為補助，然而我國的文化預算就是這麼少！
洪部長孟啟：我們一直在爭取能從彩券方面分到……
張廖委員萬堅：你們要強力提出！我發現本會召委審查本案很認真，其中雖然包含很多法令，但徒法不足以自行，財源部分若你們不強力主張，將永遠是相對弱勢！謝謝。
洪部長孟啟：謝謝，冀望520 之後。