顧委員立雄:主席、各位列席官員、各位同仁。請教農委會陳主委及經濟部水利署曾副組長,公法
人是什麼意思?
主席:請農委會陳主任委員說明。
陳主任委員志清:主席、各位委員。針對公法人的部分,農田水利會組織通則一開始就是這樣訂,
可能是因為當年需要……
顧委員立雄:對不起,主委,我只是問一下公法人的定義。主委或法務部知道現行有哪些單位是公
法人嗎?
陳主任委員志清:像是兩廳院。
顧委員立雄:兩廳院、中正文化中心是行政法人,這是依照行政法人法通過的。除了兩廳院以外,
還有哪些單位是公法人?
陳主任委員志清:像政府機關……
顧委員立雄:中華民國是公法人,地方自治團體是公法人。
陳主任委員志清:縣政府也是。
顧委員立雄:除了中華民國、地方自治團體,還有兩廳院是依照行政法人法通過的行政法人外,全
臺灣還有哪個單位是公法人?法務部能不能告訴我公法人的定義為何?
陳主任委員志清:我想顧委員應該很清楚,公法人就是指依法律授權創設,由特定人員組成自給自
足、具有公權力、履行特定任務且受國家監督的團體。
顧委員立雄:請問農田水利會有什麼樣的公權力?
陳主任委員志清:農田水利會過去有徵收水利會的會費,也有……
顧委員立雄:現在呢?
陳主任委員志清:現在暫停。過去徵收……
顧委員立雄:所以農田水利會現在有什麼樣的公權力要行使?
陳主任委員志清:它過去也可以徵收土地。
顧委員立雄:你不要一直講過去嘛。現在農田水利會到底在做什麼?
陳主任委員志清:現在水利會的大小灌排都有了,也沒有新增農田,所以沒有在行使這個權力,但
並不表示他們沒有這個權力啊。
顧委員立雄:農田水利會有徵收土地的權力,我倒是覺得這句話滿新鮮的。針對農田水利會要徵收
土地一事,不知在法務部或內政部的眼中,是否覺得有可能性?這部分我們暫且不表,我只是
想問在主管機關的想法上,農田水利會身為公法人,但卻有會員,且根據會員成立會務委員會
,再由會員直選產生會長。我並不是農田水利會的專家,也是第一次看到相關的法令,對我來
說滿駭異的是,這與一般社團法人的區別何在?哪位能幫我釋疑?我第一次看到所謂的公法人
不是比照行政法人,因為它不是按照行政法人法成立的,也不是比照自治團體,因為它不是民
選產生具有憲法或法律位階的地方自治團體,當然它更不可能是中華民國。這麼特殊且擁有這
麼龐大資產的單位,卻讓會員直選產生會長及會務委員,但又弄不清楚它與一般社團法人的區
為何。至少我現在是弄不清楚。請問哪一位能告訴我,它跟現在所謂的社團法人,包括農會組
織等等,到底區別在哪裡?可不可以告訴我一個最明確的特徵,就是農田水利會為什麼要是公
法人?在農田水利會是公法人這個前提之下,它為什麼要有會員?
陳主任委員志清:農田水利會是 91 年開始直選,90 年修法就是要讓會員能夠選舉。根據 96 年司
法院釋字第 628 號解釋,農田水利會是由法律設立的公法人,為地方水利自治團體,所以它在
法律授權範圍內享有自治的權限,就是有一點地方自治的權限。這是在聲請解釋水利會可以向
人民徵收餘水使用費是否違憲的時候做的解釋,所以它是法律創設的。
顧委員立雄:對於這樣一個所謂法律創設之公法人,你們認為國家可以對其相關資產的處置扮演什
麼樣的角色?既然認定它是一個公法人,但是它既有會員,又享有一定的會員自治,對於這些
龐大的資產,國家的角色要扮演到什麼程度?
陳主任委員志清:跟委員報告,農田水利會在還沒有停收會費以前,他們的會員也是要繳費,創設
的時候,會員也有捐助……
顧委員立雄:主委,我再問一下,農田水利會現在享有龐大的資產,屬於私有地的部分我們不論,
如果是屬於公有地的部分,到底這些會員有沒有因為曾經繳納了什麼樣的錢而成為這些資產來
源的貢獻者,還是這些相關的資產其實都是國家資產?
陳主任委員志清:當年設立的時候會員是有捐助啦!原來也有捐助款。
顧委員立雄:因為我對這方面的淵源、歷史並不清楚,所以我剛剛直接問,農田水利會除了現行需
要做為灌溉面積之用的一些私有地以外的所謂的公有地,不管是從水利署或農委會的觀點,甚
至從法務部做為法律解釋機關的觀點來看,這些國家資產到底是國家可以逕行支配的,還是要
交由他們自治來決定?這一點的方向一定要弄清楚嘛!
陳主任委員志清:這可能要把他們的財產盤點之後再來討論,因為……
顧委員立雄:你不要跟我繞圈子!我不知道你們盤點之後的資產會是多少,也沒有興趣想要知道是
多少,我現在問的就是,對於農田水利會的資產,國家是要把它視為國家的資產,還是農田水
利會可以自治管理的資產,而一切都要仰賴你所謂的這個公法人的內部自治來決定要怎麼運用
?
陳主任委員志清:目前來講都是農田水利會在自治,政府只是監督而已。
顧委員立雄:所以政府沒有辦法直接進入到這裡面,表示想要將某部分的資產收歸國有來運用,或
者要做整個水利的通盤計畫等等?都會受到農田水利會內部自治的影響,而不能完全地運用國
家的權力來介入。你的意見是這樣嗎?
陳主任委員志清:因為它有會員,……
顧委員立雄:請法務部列席代表說明一下。
主席:請法務部李參事說明。
李參事金定:主席、各位委員。法務部的意見是當然要由水利會自治,其他機關沒辦法介入。
顧委員立雄:那如果我把水利法第十二條規定的公法人改掉,變成行政機關的話,可不可以?
李參事金定:那要修法。
顧委員立雄:我修法啊,修水利法第十二條啊!這樣可不可以?
李參事金定:修法通過當然可以啊。
顧委員立雄:那在修法通過是可以的前提之下,我會認為,現行的農田水利會擁有龐大資產,既是
所謂的公法人,又在中華民國的法律裡面具有一個這麼特殊的地位,卻又講不出這些國家資產
是如何由農田水利會會員完全貢獻而取得的,因此國家在這一點上面當然就要有強力介入的可
能性,對不對?
李參事金定:應該是要……
顧委員立雄:所以我個人是相當地對於所謂的會長要由會員直接選舉產生這件事情感到不太能夠苟
同,至少現在啦,我不敢說我有定論。我覺得像這樣子的一個所謂會長直選的模式,透過所謂
自治的權能,將國家的資產交給他們,我不敢說「任意」啦,但至少是由他們自行決定要怎麼
樣子運用,這等同是將全民的資產交給少數人,而不知道他們是否能從整個國土規劃的立場來
好好地運用,這樣的結果我現在看起來是不太能苟同啦!
水利法的主管機關是經濟部水利署,但是今天答詢的全部都是農委會,說真的,我是入門生
,到現在還沒搞清楚這個農田水利會到底是怎麼回事,至少我覺得大家應該好好想一想它下一
步應該往何處走。謝謝。