林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。講電傳勞動以前我要先講 Uber，不曉得陳部長有
沒有坐過？
主席：請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。沒有，因為我平時都沒有坐計程車的習慣。
林委員淑芬：我也沒有坐過。那你知道坐 Uber 是怎麼付費嗎？是付給司機嗎？不是付給司機，我
問到的是刷卡付錢給 Uber 公司。請問 Uber 公司對司機有沒有篩選、解僱或聘僱的權利？
陳部長雄文：我不瞭解。
林委員淑芬：有關 Uber 公司在臺灣給付司機薪資的標準還有抽佣的關係，你瞭解嗎？
陳部長雄文：他們目前在臺灣能不能合法登記都還是一個爭議問題。
林委員淑芬：我現在不講他們能不能取得合法的運輸執照。在有這麼多 Uber 的車子在臺灣跑來跑
去，那麼多人乘坐，那麼多受僱者的情況下，如果一位勞動部部長，連他們勞動的型態和樣貌
都沒有掌握的話可以嗎？雖然 Uber 不合法，可是你對他們的勞動樣貌跟型態有沒有掌握？Uber
公司會不會給司機評分，會不會禁止他們收取小費？在外國的話是禁止收取小費的。遊戲規則
都是 Uber 公司定的，他們跟司機間有沒有契約上的勞僱關係以及從屬性存在，難道不用研究嗎
？哪一天交通部突然開放執照給 Uber 的話，你們要到時候再研議及準備嗎？這樣來得及嗎？
陳部長雄文：謝謝委員提醒，我們應該趕快瞭解 Uber 的營運型態。
林委員淑芬：現在雖然是看守內閣，但是整體文官體系責無旁貸，這本來就是應該做的；政府平常
就要掌握社會上各式各樣新發展的勞動樣態。
其次，5 月 14 日你們到行政院進行虛擬世界電傳勞動法規調適的報告，對不對？
陳部長雄文：對，有做一個報告。
林委員淑芬：你們在 5 月 14 日之前就定出「勞工在事業場所外工作時間指導原則」，對不對？
陳部長雄文：去年就發布了。
林委員淑芬：我不懂的是「勞工在事業場所外工作時間指導原則」規定，「本指導原則所稱之電傳
勞動，指『勞工於雇主指揮監督下』，於事業場所外，藉由電腦資訊科技或電子通信設備履行
勞動契約之型態。」，各位要聽清楚，其中的「勞工於雇主指揮監督下」是最重要的構成要件
，所以是在僱傭關係存在的條件下；可是你們到行政院報告中的前言講到，電傳勞動者是勞動
者於雇主主要營業場所外的職場，或於自行選擇的職場中，藉由電腦資訊科技及電子通訊設備
履行勞務的勞動型態。這兩者有一點差別，因為指導原則講的電傳勞動者是在勞僱關係下，然
而你們在行政院報告中的電傳勞動者則沒有「在雇主指揮監督下」這個構成要件。為什麼不一
樣？
陳部長雄文：我們那一天的報告將電傳勞動分成 2 類，一個是有雇主的，一個是自營作業者；前者
當然是在雇主的指揮監督下，至於當時沒有強調這幾個字，是因為另外還包括了後者。
林委員淑芬：你有沒有掌握現在多數電傳工作者的數量有多少？有沒有工會可以加入？
陳部長雄文：我剛剛已經跟前面的委員報告過，我們沒有掌握這些數量。他們可以……
林委員淑芬：有沒有工會已經成立了？
陳部長雄文：像翻譯等就有成立職業工會。
林委員淑芬：如果是以職業工會會員身分加保的話，顯然他們都沒有僱傭關係嘍？
陳部長雄文：他們有的是自營作業者，事實上大部分都是自營作業者加入職業工會；如果是有雇主
的話還是加入原來的……
林委員淑芬：對嘛！所以你們現在不知道數量，同時認為有一個工會，而且他們都是以職業工會會
員的樣態加入，因此有僱傭關係的電傳工作者在目前的法律下可能不存在；相反的，他們可能
是承攬關係或是委任關係，更可能是外包制中論件計酬的關係。其實外包制論件計酬的關係不
是新發展出來的樣態。請問在外包跟論件計酬中，雙方有沒有僱傭關係？
陳部長雄文：要看它是否為有僱傭關係但是又論件，亦即做多少產品就給多少……
林委員淑芬：不要以為電傳勞動者的工作樣態是新發展的，它是因應資訊時代來臨才有的，並利用
網路工作，但是它的勞動特質不是新型態。譬如 60 年代的家庭代工、外包或是論件計酬等工作
樣態，在勞動領域的屬性、法律上的管理辦法以及理論上的爭辯等議題已經討論多時。我要舉
謝國雄先生的純勞動理論中所講的內容。當時很多人都認為外包關係的雙方不是勞雇關係，而
且外包價格的訂定和工作條件方面，接受外包的工作者也不會有很多過份的要求，甚至人家認
為賺多賺少全是這個工作者決定，很有自主性也很有彈性，所以會發展出接多一點、價格定少
一點──勤能補少的概念。再者，計件的本質是變形的計時制，因此它是計時的，所以跟傳統
勞動還是一樣。為什麼會有論件計酬出現？其答案是要以計件制的表象掩飾計時制的本質，而
掩飾本質的原因，是要完成既萃取又掩飾剩餘價值的工作；至於掩飾的機制，則是透過計件運
作後所帶來之意識型態的效果而完成。講白了，買的是勞動力，卻又不願意負擔勞動力閒置的
成本。未來沒有那麼多工作，勞工坐在那裡，老闆覺得那是閒置及浪費，所以不願意負擔勞動
力閒置及再生產的成本，因此以計件的表象呈現。這是傳統的，而且我們以為只有工業部門是
這樣，但是事實上新型態的本質也不會脫離太多。他們是論件計酬、非僱傭、承攬、委任或非
單一雇主的，所以在這個過程中很多勞動條件是去雇主化的。在此種情況下，你們的指導原則
一定要匡定在這種狀態屬性之下，並思考怎麼樣賦予雇主責任。你們定的指導原則能做什麼？
指導有法律的強制性嗎？違反指導會怎麼樣？
陳部長雄文：指導原則中的每一個原則都會追溯到相關法律，因此違反工時約定或是薪資給與的話
，都會追到相對應的法律。
林委員淑芬：你們定出來的指導原則沒有幾條，而且只有工時方面的內容，問題是他們是承攬、委
任或計件的關係。你說訂定工作契約，可是這個契約要跟自然人訂定才有可能違反工時的要件
，對不對？
陳部長雄文：他要跟本人訂定。
林委員淑芬：自然人嘛！你有沒有想過，老闆以後不跟自然人訂定了，因為跟自然人訂定契約會有
違反工時、加班、職災、勞保等問題，於是只跟法人訂定契約，並要求對方成立人頭公司，然
後與這個公司訂定契約，至於超時工作就是對方的事。上有政策、下有對策，有沒有這個可能
？
陳部長雄文：有時候確實是道高一尺、魔高一丈。
林委員淑芬：不是道高一尺、魔高一丈，勞動部部長不應該講這句話，勞動部部長應該說會把這種
樣態的問題找出來，而且有措施預防雇主規避責任。其次，如果是非單一雇主的話，發生職災
的責任要算誰的？
陳部長雄文：職災一定有發生的場域。
林委員淑芬：如果他在家裡做網頁設計，然後在客廳跌倒，算不算職災？
陳部長雄文：我們可以去認定，看他是否在從事他的工作。
林委員淑芬：你們會從寬嗎？
陳部長雄文：我們都會站在勞工的角度來……
林委員淑芬：我們說職災雇主會有責任，請問這裡雇主要負起職災預防的責任嗎？
陳部長雄文：預防就是要對他的工作場所或是一些……
林委員淑芬：工作場所在勞工家裡，雇主可以到他家裡做相關預防工作嗎？
陳部長雄文：他可以事先去做檢視或約定。
林委員淑芬：你要讓你的雇主到家裡來看你的工作場所，然後跟你約定客廳的電視、桌子不能這樣
擺嗎？
陳部長雄文：如果他不接受雇主的檢視，那也算是一種約定，就是說……
林委員淑芬：責任要如何釐清？我們今天講的都是法律問題，請問責任要如何釐清？
陳部長雄文：雇主有事前和事後的工作，事前雇主應該盡到教育或指導義務，跟員工說這樣做可能
會造成職災……
林委員淑芬：我再請問你，你們現在連樣態都沒有，連有幾個僱傭關係的電傳勞動者都沒有掌握，
如果雇主沒有這麼做又能怎樣？政府不知道，我不知道，連你也不知道啊！雖然你們有指導原
則，但是你們看不到勞工在哪裡啊？你們有法律可以規範，可是你們根本不知道誰是電傳勞動
者，要怎麼去規範？
陳部長雄文：這當然是我們後續要去補強的，但是我們……
林委員淑芬：你們就這麼簡單一個指導原則，有關電傳勞動者的樣態，你們什麼都不知道，我實在
不知道要如何跟你們討論！其實，我剛剛問的這些問題都還是末端問題，因為有可能電傳勞動
者根本沒有僱傭關係存在，90%都是以勞務承攬或委任的關係存在，所以可能 99%都是非僱傭關
係，結果你們訂出一個僱傭關係唯一行政指導原則，但是有 99%是規範不到的，那他們的關係
要如何規範？
陳部長雄文：非僱傭關係在現有的法律裡確實是……
林委員淑芬：如果是非僱傭關係，但是真的有指導型的從屬關係存在，怎麼辦？
陳部長雄文：這可能要在未來實質法律執行時處理，要不就是把法律擴充，要不就是以解釋方式處
理。
林委員淑芬：但現在看起來你們是不要，因為你們什麼都沒做啊！
陳部長雄文：現階段這些事情還沒有很具體的呈現。
林委員淑芬：那現在到底有多少人？主席排定這個議題，看起來政府好像為了因應所謂通訊科技產
業發展，所以更鼓勵電傳勞動產業，可是行政機關對於相對應的勞動保護法令卻是不聞不問，
茲事體大啊！茲事體大啊！另外，Uber 的問題也很大，所以我希望大家在討論這些問題時，不
要以為這是新型態的勞動關係，它其實是舊型早已經存在的，理論上大家都討論過，學者也研
究過，所以不乏理論，雇主的責任是應該儘量涵蓋進來，本席的意思是，勞動部不能再睡覺了
。謝謝！
陳部長雄文：好，謝謝委員。