吳委員玉琴：主席、各位列席官員、各位同仁。今天媒體報導外勞恐有 IS 的警戒訊息，而勞動部
說不用太擔心，請問你們有掌握到情資，或是有任何防範相關問題的措施嗎？
主席：請勞動部陳部長答復。
陳部長雄文：主席、各位委員。國安還是最重要的，但是我們不需要就目前在臺灣二十幾萬的印勞
都戴上有色眼鏡來看待，認為他們每個都是 IS 的成員，這樣不但會引起民眾的恐慌，而且會對
外勞產生不必要的心理壓力，所以我們先安撫本國國民。至於相關配套的部分，我們早上已經
和國安單位做過聯繫，希望能掌握到更具體的情資。
吳委員玉琴：提高警戒確實有其必要，但也不能污名化印尼的外勞，本席更擔心的是長期以來你們
對外勞的政策，像剛才鍾孔炤委員提到，你們一直沒有訂出外勞開放的警戒線，尤其對於家庭
類的看護工一直不斷放寬。過去印尼或是越南等輸出國有所謂的仲介費，大約為美金 1,800 元至
2,200 元，這些仲介費讓外勞們必須在輸出國舉債後再來到臺灣，而他們平均月薪收入大約只有
美金 100 元，但為了到臺灣他們必須付出這麼多錢，所以過去越南的勞工來到臺灣之後就利用
各種方法跑掉，使得這些行蹤不明的外勞成為我國社會很大的風險，這部分是我們應該積極面
對的課題。
昨天勞動力發展署的署長說，如果 2017 年印尼真的不繼續輸入，又要轉到越南或柬埔寨，這
樣的回答讓我有點「傻眼」，也覺得心疼，因為臺灣應該要發展自己的長照產業。剛才部長也
提到 3K，但是 3K 好像有點負向、污名化的感覺，我們希望創造的產業是長照產業，這是一個
新興的產業，可以創造未來臺灣更多人就業的機會，但是現在我們卻把長照，尤其是將照顧服
務員定位在 3K 或是不願意就業。除了外勞的問題之外，我們昨天花了很多時間討論如何促進本
國的照顧服務員就業，所以昨天的臨時動議中也有很多相關的提案，要求把就安基金相關的費
用挹注於聘僱照顧服務員的費用上，但是勞動部卻不做這部分，讓我們一直感到很困惑，關於
這部分，勞動部昨天已經承諾要做一些研討，但更應該積極研討本國人的就業和照顧服務員的
就業部分，就像部長昨天說的，一個月薪水至少要 3 萬元。
陳部長雄文：不論是國民黨政府或是民進黨政府估算的數字，整個長照體系一年大約都要幾千億的
經費，但就安基金一年只有一百多億，如果要靠就安基金改善長照系統現在所存在的問題，不
是就安基金不願意支援的問題，而是就算我們去支援，也只是杯水車薪。
吳委員玉琴：至少在外勞開放的政策上應該要有所節制。
陳部長雄文：我們一直跟衛福部說，只要長照系統建立起一個健全的系統，而且有本國人願意去做
，外勞立刻就可以減少。
吳委員玉琴：民間團體家庭照顧者關懷總會昨天有來，他們有提出一個意見，就是對於外籍看護工
可不可以有一個 20 年的退場機制？部長對這件事情的看法如何？
陳部長雄文：20 年的退場機制？
吳委員玉琴：對，逐步地退場。
陳部長雄文：這個應該是可以研究啦！假如要設定這樣一個目標，我覺得也好啦！但是也要看一下
其他……
吳委員玉琴：當然，本國的服務一定要提升才行。
陳部長雄文：但同時我們也可以看到鄰近的其他國家，現在正逐漸的增強在外勞市場的競爭，像日
本以前都是不開放外勞的，但現在也開始競爭了，因為他們的人口老化比我們還快，所以現在
也在競爭外勞市場，如果我們現在說我們不需要，接下來到了西元 2025 年，在人口老化程度不
輸於日本的情況下，到時候我們的長照系統是不是能夠負擔得起？我覺得我們也不能夠講得太
早。
吳委員玉琴：所以勞動部一直都沒有一個政策目標，針對在地老化或臺灣的長照需求者是需要由本
國人來照顧的部分！
陳部長雄文：沒有，我們一直是配合衛福部的長照計畫，如果衛福部確實可以讓我們的老人可以老
有所養，不管是在機構照顧或是在地老化……
吳委員玉琴：部長，你這樣講我不太能同意，因為我過去從事民間工作的時候，曾經多次跟你們及
衛福部一起開會，你們提出來的相關放寬條件，衛福部沒有同意過，可是你們還是照樣放寬，
所以我覺得你們並沒有配合衛福部，你們都是自己做自己的。
陳部長雄文：我們必須要能反映人民的意見，太多的家庭需要有人照顧。我跟委員報告，現在我們
面臨兩難，假設沒有提供外勞去照顧家裡的失能者，那就只好讓四、五十歲的勞動者辭職回家
去加以照顧，國內現在最成熟的這些勞動力就會全部變成是在家裡當家庭照顧者，那我們職場
上的勞動力就會愈來愈不夠。
吳委員玉琴：好，所以我們最大的目標，就是要請衛福部趕快加緊腳步把整個長照制度建立起來，
那樣你們才可以減少外勞的引進嗎？
陳部長雄文：對，減少外勞引進，同時也要確保我國的勞動力供給無虞。
吳委員玉琴：好。接下我要問的是有關今天的主題，就是電傳勞動者，我想請問部長，你要怎麼樣
界定這個電傳勞動者，它是一個行業嗎？還是一個勞動形式？
陳部長雄文：它是一個勞動型態，在各行業都有。
吳委員玉琴：是，但是我看到你們的「勞工在事業場所外工作時間指導原則」時就覺得有點困惑，
因為你們把電傳勞動者視為規範類型的項目之一。我想問的是，新聞媒體工作者是電傳勞動者
嗎？他們看起來很像。
陳部長雄文：新聞媒體部分有可能是、有可能不是，有可能是透過這種媒體接收到報社的指令去採
訪新聞，如果他採訪新聞後還是回到報社去發新聞，那他就不是。
吳委員玉琴：如果他是當場發新聞呢？
陳部長雄文：如果他是透過電腦或通訊軟體把新聞發回去，那他就算是。
吳委員玉琴：是，所以它是一種勞動型態。看起來行政院是有交付你們要做相關的研究，可是你們
今天的報告裡有提到，國際的趨勢是把它適用在一般的法令，所以未來是用行政規範去處理，
而不是單獨立法或是另外再訂定相關的法規。
陳部長雄文：我們可以這樣子說，第一階段先用行政指導，如果行政指導做了一段時間後，前面幾
位委員也有指教，如果確實他們的權益沒有辦法受到整的照顧，有需要立法的話，我們也不排
除還是要立法。但是委員也知道，要立一個法需要花兩、三年的時間，所以我們先用行政指導
來規範。
吳委員玉琴：好，我看到你們對於電傳勞動者權益的維護，當然就相關的勞動條件都規範了，可是
在勞動契約之下所看不到的就是雇主怎麼要求他的成果、成效、產量，這一塊透過契約就可以
達到嗎？或是說，這會不會變成是另外一種責任制？反正就是要他做，但是工作量到底合不合
理？這部分勞動部要怎麼樣去做相關的檢驗？
陳部長雄文：責任制是第八十四條之一的規定，裡面必須要經過主管機關同意。
吳委員玉琴：所以都要報准？
陳部長雄文：對，要報准，其他統統都是違法的。如果雇主說：「這個工作就是交給你，你就是負
責給我做完。」，那這個雇主就有違法之嫌。
吳委員玉琴：是，所以這部分到時候也是要個別認定，是不是？
陳部長雄文：不是，勞工可以申訴，檢附具體的事證，這樣我們就可以幫他伸張正義。
吳委員玉琴：看了勞動部的報告，電傳勞動者區分成的「受僱者」跟「自營作業者」我覺得是一線
之隔。對於自營作業者，如果他是自己經營、快樂的工作也就算了，可是我們比較擔心的是，
萬一他們是一些比較弱勢的勞工，是雇主想要逃避一些相關的責任，所以就用這種方式，要他
們自己承包、承攬，像這樣的型態就完全沒有任何的勞動保障。
陳部長雄文：你是有老闆的話，那你就是受僱者；你自己當老闆，那你就是自營作業者，現在的定
義就是如此，當然，委員會說會不會有一些……
吳委員玉琴：就是有一些不肖的雇主。
陳部長雄文：對，就是有一些人會用這樣的模式，所以我們也做了一些規範，就是對於自營作業者
的權利義務，我們也有做了一些保障。
吳委員玉琴：怎麼樣保障？
主席：請勞動部勞動關係司王司長答復。
王司長厚偉：主席、各位委員。跟委員報告，自營作業者因為不是從屬性的勞工，所以跟一般勞工
接受雇主的指揮監督相較還是有很大的差距，在家工作的勞工還是有在雇主的要求、指揮跟監
督下從事勞務。
吳委員玉琴：可是承攬的話呢？對方也有告訴他工作的內涵跟要求。
王司長厚偉：沒有，承攬主要就是完成東西，你什麼時候完成、怎麼做我們都不管，而且是在完成
東西之後我才要給付酬金，這跟所謂的勞工提供勞務是不太一樣的，承攬那邊我們也有做一些
指導。
吳委員玉琴：對於自營工作者，反正就是工作時間完全都沒有辦法限制就對了？
王司長厚偉：對。
吳委員玉琴：謝謝。
陳部長雄文：謝謝委員。