陳委員亭妃：主席、各位列席官員、各位同仁。首先，本席要請教的是關於整個「欣」字輩天然氣
供應事業的持股比例，過去國民黨曾經擁有的持股所占比率大概是多少？
主席：請退輔會事業處楊處長答復。
楊處長駕人：主席、各位委員。我們所有「欣」字輩天然氣供應事業的原始投資比率大概是 34.4%
，目前為止我們並未賣出任何一張股票。
陳委員亭妃：我現在問的不是你們賣出的部分，而是國民黨的持股有多少？
楊處長駕人：至於國民黨的部分，我們沒辦法有資料可以查考。
陳委員亭妃：你們怎麼可能沒有資料可以查考？我的辦公室以一張公文請教退輔會，你們回說沒有
辦法查。所以，我特地去調閱一份 96 年 4 月 4 日退輔會發布的新聞稿，裡面卻寫得非常清楚，
我手上的這些資料就是從這一篇新聞稿中揭示出來的。奇怪的是，你們在 96 年 4 月 4 日可以把
它揭示出來，請問為什麼現在卻不行？退輔會不同了嗎？
楊處長駕人：現今在我們所有「欣」字輩的轉投資公司中，國民黨沒有任何出資的比率。
陳委員亭妃：你說國民黨沒有出資比率？對於它的轉讓部分呢？你們自己不可能不知道，對這些公
司你們都有持股，自己也都要開股東會議，難道你們不知道它在什麼時候做了轉讓、變換股東
？你們不知道嗎？
楊處長駕人：委員說的對。基本上，國民黨的股票釋出不會告知我們，當公司股東結構改變的時候
，我們才會知道。
陳委員亭妃：對於變換股東你們知道，到底誰是從國民黨代表變更成民股代表？你總是知道股東變
更吧？
楊處長駕人：這部分事後我們才知道，事前我們並不知道。
陳委員亭妃：因為你們總是知道這些人在什麼時候改變身分，所以我發公文給退輔會問他們什麼時
候轉讓，他們從國民黨代表參加股東會議變成是由民間企業公司代表出席召開會議，就這部分
你一定知道，為什麼你不敢給我們？所以我特地調閱資料，我們非常遺憾，現在的退輔會居然
說不知道、調不到資料，可是在 96 年 4 月 4 日當時的退輔會卻知道。根據資料顯示，在欣隆天
然氣公司部分，原本國民黨投資的黨營事業是中央投資公司，它所占的持股比率為 10%，股權
在 1999 年 11 月轉讓；欣欣天然氣公司在 2001 年 10 月轉讓；欣嘉石油氣公司在 1997 年 2 月轉
讓；欣南公司在 2001 年 1 月轉讓；欣高石油氣公司在 2002 年 12 月轉讓；欣雄天然氣公司在
2003 年 3 月轉讓；欣屏天然氣公司在 1997 年 2 月轉讓；欣泰石油氣公司在 2002 年 8 月轉讓。
因此，當我們看到這些轉讓資料，就表示國民黨已經將股權移交給第三人，是不是？
楊處長駕人：是。
陳委員亭妃：再來，我們看有關董事長的部分，基本上當時這些國營事業持股是 1/3，請問它到底
轉給誰？你們不會不知道。我們來看逐一比對的董事長名單，首先，欣欣天然氣公司的董事長
陳何家是國民黨籍、前國民黨中央委員，與國民黨交情匪淺，為什麼他可以擔任？因為他持有
比率較多的股份，可能超過退輔會的持股，所以這家公司的董事長才由民股來派任。因此，我
質疑欣欣天然氣公司現在是國民黨的，因為國民黨左手交右手，所以現在民股的部分幾乎是他
們交叉持股。其次，你說施慧敏是國防部的人，具有經營管理背景，所以你們聘用他；再來，
欣隆天然氣的潘恭孝也是國民黨的，怎麼剛剛好都是國民黨的？他是前空軍司令部政戰主任及
前國防大學空軍學院院長。請問他有管理背景嗎？
楊處長駕人：有。
陳委員亭妃：什麼管理背景？
楊處長駕人：他們在部隊時，由於國軍有中高階管理班……
陳委員亭妃：不用說那麼多，你只要說他是什麼管理背景。
楊處長駕人：他們是從中高階管理訓練班出來的，這是委託全國中小企業……
陳委員亭妃：他們都是去中高階管理訓練班，也就是說未來需要派任人員到這些公司的時候，就用
該訓練班訓練的人。
楊處長駕人：這只是其中一項。
陳委員亭妃：欣桃天然氣也一樣跟國民黨有關，這個我都不用多問你們了，反正就是用中高階訓練
班訓練的人。是不是？
楊處長駕人：不是，這只是其中一項資歷。
陳委員亭妃：我們看到欣中天然氣的林高德也與國民黨有關，他是前救國團團委會主委。
楊處長駕人：林高德的先翁其實就是原始投資人。
陳委員亭妃：所以嘛……
楊處長駕人：剛剛說過陳何家先生的父親陳根塗也是原始投資人。
陳委員亭妃：當然啦，原始投資人跟國民黨的關係匪淺……
楊處長駕人：我們的考量沒有任何黨籍的成分在裡面。
陳委員亭妃：我們一直強調為什麼國民黨可以拿到相關天然氣供應事業的股份，就是因為直接或間
接接收日本政府在台灣的財產或是壟斷事業。假如林高德的父親是原始投資人的話就 bingo 了。
其次，欣高天然氣的朱坤塗是前國民黨新竹市黨部顧問團團長。你知道他有幾家公司而且都交
叉持股嗎？他有欣彰天然氣、欣南天然氣以及欣雄天然氣，另外還有其他部分。我去調了資料
，發現欣彰、欣雄還有欣南全部都是由坤泰、興泰及寶泰等公司交叉持股，並因此變成最大的
股東，等於是可以與退輔會相提並論，所以他可以被派任為董事長。是不是？
主席：請退輔會劉副主任委員答復。
劉副主任委員國傳：主席、各位委員。剛剛委員提到的是他個人或家族的持股，這跟國民黨一點關
係都沒有。
陳委員亭妃：你不要偏離主題。
劉副主任委員國傳：確實是如此。
陳委員亭妃：我現在只有問股東持股是不是要跟退輔會差不多才能夠派任董事長……
劉副主任委員國傳：這一點確實……
陳委員亭妃：還是是你們轉讓給他？
劉副主任委員國傳：任何公司都是如此，都要互相支援。
陳委員亭妃：原本民股有 1/3、國民黨有 1/3，後來國民黨變賣股份之後讓民股變成最大宗，於是
他就可以派任董事長。欣彰、欣南及欣雄……
劉副主任委員國傳：國民黨是民間團體，他可以處分自己的……
陳委員亭妃：這三家全部都是由坤泰、欣泰及寶泰交叉持股。他的身分是前國民黨新竹市黨部顧問
團團長。他們有這樣的優勢可以用轉讓第三者的方式進行，問題是他還是國民黨最大的金主，
因為呂學樟委員自己就說朱坤塗是國民黨最大的金主。
劉副主任委員國傳：這個情況我不曉得。
陳委員亭妃：有這麼巧嗎？
劉副主任委員國傳：個人的黨派我們是不管的。
陳委員亭妃：我們需要一份比較詳細的資料。請告訴我們國民黨的持股轉讓給第三者時到底是轉讓
給誰。可不可以給我們，可不可以讓我們知道？
劉副主任委員國傳：剛才我們提過了，這件事情是事後才知道的。國民黨他自己……
陳委員亭妃：我現在就是講事後……
劉副主任委員國傳：他們自己處分……
陳委員亭妃：我希望你們可以給我一份資料。國民黨轉給第三者之後，在第三者於關鍵點改變股東
出席身分時你們一定會有資料，因為他需要改變股東出席身分。
劉副主任委員國傳：我要強調我們是事後知道的。
陳委員亭妃：我要跟你要現在的狀況的資料。
劉副主任委員國傳：沒有錯，我們當然可以提供，沒有問題。
陳委員亭妃：什麼時候？
劉副主任委員國傳：我們需要一點時間整理。
陳委員亭妃：多久。
劉副主任委員國傳：我們也沒有，所以要去跟公司瞭解。
陳委員亭妃：我這邊已經有轉讓的時間表，因為你們本來說沒有，所以我去幫你們調出來了，不過
事實上退輔會自己就有。既然有轉讓的時間表……
劉副主任委員國傳：轉讓的時間表是從公司蒐集來的。
陳委員亭妃：你們能否將有關國民黨變賣股份的時間點，以及到底轉讓給誰的資料提供給我？
劉副主任委員國傳：我們可以去跟公司談並將資料拿過來，但是希望委員給我們一點時間處理……
陳委員亭妃：我今天會正式提案，因為我希望有這一份資料。
劉副主任委員國傳：我希望蒐集資料的所有作業不要影響公司正常營運。
陳委員亭妃：會影響公司正常營運嗎？
劉副主任委員國傳：我希望不要。
陳委員亭妃：怎麼會影響公司正常營運？這一句有問題。
劉副主任委員國傳：希望不要。
陳委員亭妃：主委，我不知道這句話是什麼意思。
劉副主任委員國傳：他們都是民間的公司。
陳委員亭妃：主委……
劉副主任委員國傳：這句話是我講的，我自己解釋。
陳委員亭妃：請問副主任委員的這句話是什麼意思？
劉副主任委員國傳：這句話跟主委沒有關係，是我講的。
陳委員亭妃：副主任委員講的話主委要負責嗎？你上來也沒報你的名號而且還講了這句話。請問主
委什麼叫影響公司經營？委員調資料會影響公司經營，還是你們有什麼沒有辦法告知的秘密怕
委員挖出來？這句話是什麼意思？
董主任委員翔龍：這樣好不好，我待會兒跟您報告？
陳委員亭妃：不用，我現在只問這句話。主席，這句話非常嚴重。
主席：時間到了。
陳委員亭妃：副主委講的這些話非常嚴重。
主席：你們就把資料提供給委員。
陳委員亭妃：委員要資料怎麼會影響公司經營？主委，這句話有沒有問題？
主席：請退輔會提供資料給陳委員，好不好？
陳委員亭妃：主委，這句話有沒有問題？
董主任委員翔龍：說實話我並不是很瞭解事業督導……
陳委員亭妃：「委員調資料會影響公司的營運狀況」，這句話有沒有問題？
主席：陳委員你的時間到了。
陳委員亭妃：主席……
主席：我已經請他們把資料交給陳委員了。
陳委員亭妃：這關係到委員問政的基本概念跟理念。
主席：不要影響其他委員質詢的時間。
陳委員亭妃：主委，這句話有沒有問題？你只要回答這句話有沒有問題。我要的是當時國民黨轉賣
股份給第三人的名單，這會影響公司經營嗎？這句話有沒有問題？
董主任委員翔龍：我們會去跟公司要，然後根據資訊公開法去做，但是考量公司或有不願意透露等
的狀況，因此希望您給我們時間……
陳委員亭妃：怎麼會不願意透露？有關他們在什麼時候變更股東名單，我已經把時間表給你們了，
你們本來連時間表都不給我。
主席：發言時間到了，我們必須……
陳委員亭妃：主委，你要先確認這句話有沒有問題。
劉副主任委員國傳：報告委員，這句話是我……
陳委員亭妃：如果說調資料都會影響到公司經營的話，這個帽子戴得太大了。
劉副主任委員國傳：報告委員，我在這裡答復委員那句話時沒有經過主委同意，所以由我個人解釋
。
陳委員亭妃：那有沒有問題？所以我問主委……
劉副主任委員國傳：我希望委員……
陳委員亭妃：副主委講的這句話有沒有問題？我只是問這句話。
劉副主任委員國傳：委員不要為難主委，因為這是我講的。
陳委員亭妃：什麼叫不要為難主委？
劉副主任委員國傳：因為這是我講的。
陳委員亭妃：什麼叫不要為難主委？
劉副主任委員國傳：因為我沒有經過主委……
陳委員亭妃：主委，你只要說適不適當。
董主任委員翔龍：這個讓我瞭解之後再跟您報告，因為我自己並不清楚……
陳委員亭妃：委員調資料時，官員不能用這樣的態度。你們要包庇什麼我不知道……
劉副主任委員國傳：沒有包庇。
陳委員亭妃：你們要隱瞞什麼我不知道，可是如果讓人將「委員調資料會影響公司經營」這個帽子
戴上去的話，這個帽子扣得太大了。