林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。首先請教營建署，公共工程會對於公共工程有把關
的機制，但是對於公共工程以外的普通建築物管理，營建署好像都沒有針對再利用物的再利用
作出任何法規上的限制，是嗎？
主席：請內政部營建署王副署長答復。
王副署長榮進：主席、各位委員。因為廢棄物再利用的範圍很廣，我們內政部負責的是營建拆除。
林委員淑芬：你搞不清楚，廢棄物再利用，其中有一個廢棄物叫做爐碴，一個叫做爐石，有高爐的
、有電弧爐的，甚至有一般事業廢棄物，其實是列錯了，但是還是環保署管的，這個一般事業
廢棄物叫做底渣，那是焚化爐產生的，他們都被允許摻入做成水泥產品，或者使用在非結構部
分的混凝土當作原料。照你們營建署的業務主管範圍，所有民間建築物的安全規範或建材規範
，你們因應人家的要求可以把底渣、爐碴、爐石放入混凝土中當原料，那你們應該訂出規範，
請問你們有沒有訂定規範？我不是問你們再利用物怎麼處理，而是問你，對於業者把再利用物
放入建築物，你們有沒有因應的策略和管理的手段、方法？
王副署長榮進：目前我們在技術規則內是針對建築物主結構部分規定混凝土可以使用高爐碴，至於
非結構的部分……
林委員淑芬：何謂結構、何謂非結構？
王副署長榮進：依照建築法的規定，結構就是柱、樑、牆板、基礎、屋頂……
林委員淑芬：剪力牆、地板、天花板、屋頂都是主結構？
王副署長榮進：剪力牆是，但天花板不是主要構造。
林委員淑芬：地板是不是？
王副署長榮進：樓板是。
林委員淑芬：屋頂也是？
王副署長榮進：是。
林委員淑芬：以一個鋼骨結構的建築而言，其鋼骨涵蓋到地板的全部嗎？其所謂鋼骨是指整片牆都
是鋼骨構成，還是只有樑柱？
王副署長榮進：所謂鋼骨，在建築物裡的構造形式有很多種，包括鋼骨造、鋼骨鋼筋混凝土造、鋼
筋混凝土造，如果是鋼骨鋼筋混凝土造的話，就是鋼骨外面會再包鋼筋混凝土。
林委員淑芬：以松菸文創大樓為例，它只有樑、柱是鋼骨，其他有沒有混合鋼筋混凝土造？
王副署長榮進：松菸大樓實際上的構造，我們會再去瞭解，但從媒體上的瞭解，它是鋼骨造的。但
鋼骨造的話，就是結構體中的樑、柱是用鋼骨，但樓板還是會用混凝土來打。
林委員淑芬：就本席得到的消息和從圖片上來看，其外牆是清水模，我的常識告訴我這有兩種可能
，一個是鋼筋混凝土去灌出一個清水模，另一個是水泥製品規格化鎖上去，請問，它是這兩者
的哪一種？它的剪力牆都是這樣子哦！
王副署長榮進：剪力牆是有結構承載作用，所以，剪力牆一定是在現場澆製的。但外牆部分，一般
是分為帷幕外牆……
林委員淑芬：它不是帷幕外牆。
王副署長榮進：我知道。一般而言，如果沒有結構載重只是為了區隔內外、防風遮雨的話，我們一
般稱為……
林委員淑芬：據我們所知，它的樑、柱、外牆、水泥板、地板、部分內牆、看起來像是澆鑄的剪力
牆都含有所謂爐碴混凝土的成分，是誰說它沒有施作在所謂主結構上？我就不知道是誰說它沒
有把爐碴混凝土澆灌在主結構上。但根據我們的判斷，它看起來都有。
王副署長榮進：這部分是否有使用在主要結構上，因為這個現場已經施工完了，我們可以去查。
林委員淑芬：是否由本委員會安排一個現場場勘，你帶專家和委員們一起去看一下？
王副署長榮進：這個必須要從其設計圖上來看。
林委員淑芬：好，設計圖一併帶著。
王副署長榮進：從設計圖先來瞭解……
林委員淑芬：好，本席再問另一個問題，你們營建署蓋的合宜住宅是不是鋼筋混凝土結構的住宅？
王副署長榮進：是，沒錯，RC 結構。
林委員淑芬：如果你們的樑柱、外牆、剪力牆、屋頂、地板、天花板都是澆灌含有爐碴的混凝土，
是不是造成不只是主結構、連整棟建築統統都是如此？若是如此，問題就嚴重了。根據內政部
自己的規範─建築技術規則總則編第四條第一項規定，建築工程必須勘驗時，建築物的監造報
告表以規定承造人會同監造人於申報勘驗時，應檢附預拌混凝土業出具之預拌混凝土品質保證
書，切結保證其提供之預拌混凝土品質符合國家標準及相關規範。請問，你們營建署蓋的合宜
住宅，有檢附預拌混凝土業出具之預拌混凝土品質保證書，切結保證合宜住宅使用之混凝土符
合國家標準及相關規範？
王副署長榮進：有。
林委員淑芬：你們的預拌混凝土廠名稱是什麼？
王副署長榮進：目前我手上沒有這個資料。
林委員淑芬：這樣不行啦！
王副署長榮進：我回去查清楚後再向委員報告。
林委員淑芬：我們會議到 5 點半才結束，相信我是最後一個，我是故意的，我為什麼要等到現在才
質詢，因為我們不要妨礙其他委員行使其權利，所以我留到最後一個才質詢，我就是有時間，
有一個半小時可以慢慢等，請你打電話回去問，你們的合宜住宅、營造廠商是誰、預拌混凝土
廠是什麼名字，這個並不困難，我請助理現場 google 一下，說不定也可以知道。你就老實告訴
我們吧！
王副署長榮進：我目前手上沒有資料，我馬上請同仁查。
林委員淑芬：好，你們同仁要幾分鐘？主席，請裁示他們是否於 10 分鐘內查出來，我先問別的議
題？
主席：好。請營建署 10 分鐘內提出相關資料。
林委員淑芬：如果是符合國家規定、符合經濟部事業廢棄物再利用管理辦法、符合一切規範之下再
利用爐碴，使用當成級配，摻混到混凝土，本來是合乎規定的都可以？我有一點不明白，一個
亞洲水泥百分之百持股的子公司─亞東預拌混凝土廠，它在全臺灣預拌混凝土市場的市占率達
一成，用量非常的多，怎麼會用到一個沒有來源的爐碴且是不合格、還會膨脹的產品？這也表
示它是沒有通過膨脹測試的，然後現在又講不出這個東西是從哪裡來。它沒有來源，檢測又不
合格，一家股票上市的公司的子公司去哪裡買這樣的東西當原料？一個這麼大的業者怎麼會做
這樣的事情？
王副署長榮進：我剛才已經說明過……
林委員淑芬：不是說明過，你們自始自終都沒有說明，就算這家砂石廠倒閉了也無妨，請說明它叫
什麼名字？亞東混凝土廠把責任推說該砂石廠倒閉了，你們現在先回答我，那家砂石廠叫什麼
名字？
王副署長榮進：因為混凝土廠的部分是歸經濟部主管，不是我們主管。
林委員淑芬：建築物的安全是不是由你們主管？
王副署長榮進：我們是主管營造業。
林委員淑芬：對，中鹿營造是不是歸你們管理？
王副署長榮進：營造業是屬於我們主管的業務。
林委員淑芬：中鹿營造的業務主管機關是你們，結果中鹿營造用了不合格的混凝土，你能說這個跟
你們無關嗎？
王副署長榮進：我沒有說跟我們無關，而是說營造廠向混凝土廠購買混凝土，就可以要求混凝土廠
出具證明，至於混凝土廠向誰買原料，我們就沒有辦法管，因為這不是歸我們主管。
林委員淑芬：好吧，我跟你說再多也沒用，我問局長好了，局長，這是從後面問回來的，內行的人
都知道這個孩子「倒生」的，沒有人在管理事業廢棄物的再利用，而是由下游往上推的，我剛
才的問法也是錯誤的示範，事業廢棄物的再利用是從源頭管下來的，所以，從上游的產源─煉
鋼業業者產出爐碴、集塵灰開始產出的一剎那，就要接受環保署及經濟部的管理，如果它不是
再利用，也輪不到經濟部，從 90 年之後，你們就告訴大家這個都是要再利用了，事實上，我們
心知肚明，這個再利用有兩道關鍵，第一，臺灣欠缺砂石，資源有限，級配的原料短缺。第二
，剛好這些事業廢棄物也無處可丟，去化有問題，所以一拍即合，既然一方找不到地方丟，一
方少了級配的來源，乾脆就仿照國外，讓這些廢棄物再利用，但是國外是有管理的，現在你們
說有管理，第一個要管理的是產源，交給誰再利用？早上也講過安定化的問題，到底是事業單
位要做，還是再利用機構要做？請問吳局長，依照工業局的法規，是誰要做？
主席：請經濟部工業局吳局長答復。
吳局長明機：主席、各位委員。依照法規，只有規定要做安定化這個工作，但比較沒有清楚的指出
是鋼廠的責任，還是再利用場的責任，這一點我們必須承認，所以這是我們法規需要補起來的
地方。
林委員淑芬：局長說要將法規補起來，你們認為這個工作是事業單位要做，還是再利用單位要做？
吳局長明機：關於這個部分，我們還要跟鋼廠以及再利用場協調，因為目前有一些鋼廠的內部空間
可能不夠處理安定化的作業，這裡面牽涉到處理的費用。如果再利用業者收取的比較多，當然
這一段的責任可能就必須在再利用業者這邊做處理，這部分我們要再跟產業做釐清。
林委員淑芬：全國 20 家電弧爐鋼鐵業，風險最大的，他們貢獻全國鋼鐵業的戴奧辛比例達六成，
全國鋼鐵業貢獻台灣戴奧辛的污染比例也至少逾四成，由此可知，他們耗能、耗水以及高污染
，就為了成就這 20 家電弧爐鋼鐵業，產生出來的廢棄物有兩種，可以再利用的爐碴回收場有 21
家，倒了 1 家，那 1 家叫明祥馨，因為它亂搞，它一年收受 40 萬噸廢棄物，結果被判定要吊銷
其許可時，才查出 20 萬噸的流向，另外 20 萬噸流向何處都不知道！在這樣的狀況下，這樣能
稱為有管理嗎？所以我要講的是，為了這 20 家再利用機構跟這 20 家的鋼鐵業者，全台灣的環
境、全台灣的污染以及全台灣人民的健康生存風險卻要付出這麼大的代價，他們賺錢，我們卻
要付出代價。你考量的是不知道他們有沒有土地可以堆置，其次是他們的處理成本不曉得會不
會堆高，為了從產源加上再利用的這 40 家業者，全部的台灣人要付出這麼大的代價，這一點也
不公平！我今天要問你，你們是不是預拌混凝土廠的目的事業主管機關？
吳局長明機：雖然它的下游是營造商，但是因為它有工廠登記證，所以我們也算是目的事業主管機
關。
林委員淑芬：我問一個最直接的問題，因為砂石較貴而爐碴較便宜，據我所知，全台灣幾乎沒有不
使用爐碴當混凝土原料的預拌混凝土廠，你可不可以告訴我，全台灣有哪一家預拌混凝土廠是
沒有使用爐碴當級配及混凝土原料的？
吳局長明機：我們目前沒有調查，我們回去之後再去瞭解，但是就我們目前的瞭解，全國一年……
林委員淑芬：你們調查得出來嗎？從產源交給再利用機構，這部分要申報，對不對？
吳局長明機：是。
林委員淑芬：我們看到的資料顯示，再利用機構把產品磨碎以後，還賣給企業社，它不是賣給最終
產品的使用端……
吳局長明機：它賣給砂石場。
林委員淑芬：為什麼你們會允許它賣給企業社再轉賣？這樣的追蹤，不是廢棄物管理流向去處的好
方法，而且它不是賣給最終使用者，等於再利用機構磨成砂石狀後不是賣給預拌混凝土廠，中
間有經過好幾次轉手，它有幾種狀況，一種是非法堆置、非法棄置，一種是不知道在搞什麼，
包括回填等非法再利用，一種是企業社到底賣給誰。依照法令要再利用機構自行追蹤，中間到
底經過幾手，流向最終的產品使用端，這些過程都要做成記錄，對不對？
吳局長明機：是。
林委員淑芬：而且據說你們是請他們每半年要回報一次，對嗎？如果照這種狀況來說，那一家亞東
混凝土廠、倒閉的砂石場，理論上它的料源從何而來，百分之一千都可以知道，不是嗎？因為
全國就是這 20 家產源以及 20 家再利用機構，一直到最終使用端，再利用機構都必須追蹤，把
流向做成記錄，並且送至工業局備查。顯然台灣每一克、每一噸及每一次爐碴的產出都應該是
有紀錄、有身分以及可追蹤的。所以我現在請你告訴我們砂石場的名字，你們就是不講，你們
不講，我們就沒得查嗎？你是吃定我們嗎？
吳局長明機：我們沒有不講，因為剛才委員……
林委員淑芬：我問你台灣有哪家混凝土廠沒有使用爐碴的，你說不知道，那現在我反過來問你，你
查得出來嗎？
吳局長明機：目前得到亞東給我們的訊息，但是我們還必須再次查證，這一家叫做川吉企業行，但
是已經倒閉了。它的砂石來源有一部分是再生砂，有一部分是其他來源的砂石，如果是再生砂
的部分，亦即爐碴……
林委員淑芬：再往上追，是哪一家再利用機構賣給川吉企業行的？
吳局長明機：就我們目前的瞭解是有兩家，但是它還有其他的來源，所以它其他的來源是從何而來
，我們沒辦法……
林委員淑芬：你知道的是哪兩家？是 100 年、101 年還是 102 年，因為他們是 100 年才拿到建照。
吳局長明機：這是 101 年至 102 年，但是我要先跟委員報告，這是初步瞭解，但是還沒有做最後的
確認，所以我們還是會繼續查證。
林委員淑芬：你們勾稽得出來，因為你們都有檔案。是哪兩家賣給它的？
吳局長明機：對，但是現在的關鍵問題是，這兩家或許有做安定化，或許沒有做安定化，因為川吉
企業行又摻雜了其他的來源，這部分也是後續要查證的。
林委員淑芬：其他的來源除非是非法的，否則也必須依法申報，那兩家叫什麼名字？那兩家有沒有
依照相關法令做出把關？包括戴奧辛檢測的把關、膨脹係數測試的把關以及重金屬測試的把關
等等，他們有沒有做把關、有沒有送資料來？你說除了這兩家賣給川吉企業行以外，還有其他
的來源，沒有關係，你先告訴我們是哪兩家？
吳局長明機：我們可能會後再提供這兩家的資訊，因為我們還沒有完成查證，目前只有資料庫。
林委員淑芬：總共只有 20 家而已，我告訴你，這 20 家也都是累犯，常常造成污染，也都隨便做。
你們老是說我們要請地方環保局或中央環保署一起會同，因為他們是廢清法的主管機關，他們
才有蘿蔔跟棒子，這個明明是胡說啊！請問局長，針對他們處理不當，你們有暫停其收受廢棄
物再利用的權力，你們甚至還有更大的權力，只要他們沒有改善，你們還可以吊銷許可的權力
，你握的棒子比環保署還更有力，但是我們就是看不出來。而且你們宣稱每年會不定期查核，
既然都有查核了，還會查不出來嗎？以明祥馨為例，就是一個非常丟臉的案子啊！
吳局長明機：我們不能吊銷，吊銷它的許可是地方環保單位的權力……
林委員淑芬：你們可以依經濟部事業廢棄物再利用管理辦法第二十三條的規定吧！
吳局長明機：但是我們可以請它停止收受廢棄物。
林委員淑芬：你們還有第二十三條，停止收受的下一條，應該是第二十三條吧？
吳局長明機：這些不是我們許可的，因為這些廠商的許可是地方環保單位所核發的。
林委員淑芬：是第二十三條沒錯。第二十三條規定，本部得令其停止收受廢棄物進廠。
吳局長明機：對，我們只能停止它進廠並限期改善，但是……
林委員淑芬：第二十四條，取得再利用許可之事業或再利用機構有下列情事一者，本部得廢止其許
可。
吳局長明機：有關許可再利用的部分，早上報告的時候有提到 3 種態樣，一種是廠內，一種是公告
再利用，另一種是許可再利用。這是工業局發的，我們沒有權力……
林委員淑芬：好，不是公告再利用，而是許可再利用，所以你可以廢止其許可。但是，你可以令其
停止收受，這個強度也夠強了，比環保署還要強。你知道環保署對於違反再利用管理辦法是罰
多少嗎？為什麼今天說一定要修法，並廢除原來沒有管理或假管理的惡法？依照廢清法，違反
再利用規定者罰 6,000 元到 3 萬元。相較之下，當然是令其不得再收受的處分比罰 3 萬元的強度
高。
我們念茲再茲一直講一定要終結這種亂管、沒管、假管的再利用現象，所以，我今天才會講
哪一家混凝土公司沒有使用爐碴。我先聲明，這是人家告訴我的，除了剛剛廖國棟委員的檢舉
案，其言下之意好像是在指亞東混凝土廠不要騙了，廠區內好像還有大量爐碴的樣子。另外，
有人說國產實業也很多，這是別人跟我說的，我也不曉得是真是假。他說，以北部為例，只有
一家名為 X 泰的公司賣得比較貴，是間模範廠商外，其他每一家都在使用爐碴。問你們有誰在
把關爐碴摻入級配的比例，這是你們 3 個業務承辦人的業務，而且還是兼辦業務，而非主要的
核心業務，你們是否曾經去查混凝土廠，看他們摻入混凝土時是否有按照比例？你們有沒有依
照經濟部事業廢棄物再利用管理辦法的規定去要求事業單位的產源一產出來，集塵灰與爐碴一
定要澈底分離，否則是不能用的？你們有沒有去事業單位查廠過？有沒有去再利用機構查廠過
？你們查廠的比例是如何？有沒有到最終端的使用機構查廠過，看加入混凝土的比例有沒有符
合規定？從產源、再利用機構、轉賣再到最終產品使用端，有沒有逐一符合你們自己所定的經
濟部事業廢棄物再利用管理辦法？你們有沒有去看過？查的強度有多高？歷年來的查核都查了
哪些？可不可以請你們簡單說明？
吳局長明機：有關爐碴的這個部分，所有的許可都是由地方政府核發的，這點我要再次強調。但是
，經濟部每年都一定會去查，所以在每年一百二十幾家的查核中，爐碴是一定要查的，惟廠商
的許可不是工業局發的，所以在相關的管理上，地方環保單位擁有比較大的權限。
林委員淑芬：局長，你這樣說就是在推卸責任，你們每年都要不定期地查核，要查核再利用機構有
沒有依照你們訂定的經濟部事業廢棄物再利用管理辦法去做。對於該申報的就要申報、申報的
數量實不實在、要自行作成紀錄送來備查的有沒有備查、有沒有做成 3 年的保存紀錄、所有的
資料有無虛假不實，這就是你們要查核的，與地方政府有什麼關係？這就是你們要做的，所以
你們應該要承認，只有 3 人無法管這麼多，因為再利用機構，光是爐碴就 20 家，全國加起來就
有一百多家。把再利用的產品一再賣出去，賣到產業的終端，如果一家再利用機構賣給 50 個客
戶，一百多家再利用機構，就要查清楚幾千條流向，所以你要承認你們 3 名兼辦人員是辦不到
的。對不對？
吳局長明機：對。
林委員淑芬：你都說對了，我還能說什麼呢？
吳局長明機：委員，民國 90 年修的這個法所出現的問題是，上面只寫中央目的事業主管機關，比
如像環保署就是主管機關，在地方有環保機關可以處理……
林委員淑芬：所以，我可以肯定你一點，你們今天的報告指出了，法真的是不完善，法律不完善、
人力不夠、資源不足、預算也不夠，所以你們要承認力有未逮，等於是無法管理，對此你承不
承認？
吳局長明機：我們儘量努力去做，因為整個再利用的比例，從 90 年的六成，到現在已達到 83%，
所以我們還是有一些成效……
林委員淑芬：什麼成效？你們的成效就是建築在力有未逮、沒有管理，放任胡亂再利用的比例上升
得更高，從百分之六十幾，到百分之八十幾，你們根本就沒有在管理。我剛剛說了，從產源出
來申報的數量實不實在、再利用機構賣給買方的申報數量實不實在、買方轉了好幾手賣到最終
使用端到底實不實在，雖然他不用申報，但也要自行做成紀錄保存 3 年。不過就因為不用申報
，所以相關資料就更不實在了，更別說使用端的買方再利用機構到底有沒有合乎你們所規定的
、有沒進行檢測、有沒有通過測試、集塵灰和爐碴有沒有澈底分離、不銹鋼是否絕無混入混凝
土之中、不銹鋼的爐碴是不是絕對沒有摻入混凝土裡以及混凝土的比例不得超過多少等。我光
是以爐碴與電弧爐碴為例，你就講不出來。如果光是這件事情都這樣子的話，就更別提其他的
了，相信你也講不出來，也不知道這件事要怎麼解決。
接下來本席想瞭解合宜住宅的營造廠商和供應商是誰？
王副署長榮進：目前查到的一般混凝土供應商有 4 家，分別是國順、信一、榮工與正誠。
林委員淑芬：浮洲合宜住宅就這 4 家嗎？
王副署長榮進：是的，營造廠是新亞營造。
林委員淑芬：這 4 家看起來好像不是非常大的預拌混凝土廠，還是說，他們只是大公司的子公司，
你知不知道其背後的母公司是誰？
王副署長榮進：目前手上沒有這方面的資料。
林委員淑芬：如果照人家告訴我的說法，北台灣除了×泰以外，其他都有摻入爐碴。所以，我們也
可以合理地懷疑浮洲合宜住宅的主結構，應該也有摻入爐碴混凝土。
王副署長榮進：我們有向負責興建的日勝生公司詢問過，他們表示沒有把爐碴用在浮洲合宜住宅的
粒料上作為骨材使用。我們會要求……
林委員淑芬：這句話我並不是很清楚，你是指爐碴在骨材……
王副署長榮進：並沒有當成粒料使用，也就是把會起豆豆的東西當成骨材的粒料，它會吸水膨脹。
林委員淑芬：請問哪裡是有的？
王副署長榮進：它有被當作添加物，高爐爐碴磨成粉之後有被用作添加物。也就是說，他們把它磨
得很細，就像粉末一樣，那個是……
林委員淑芬：你們有調查過嗎？
王副署長榮進：我們有問過他們，他們初步是這樣跟我們說的。
林委員淑芬：難道他們說的就算數嗎？
王副署長榮進：我們會要求他們出具證明，所以會再求證。
林委員淑芬：他說了就算了，但你也不相信，所以你要求他們再提證明。如果他們提出證明，你們
就認了嗎？
王副署長榮進：不是，這是大家關心的事情，我們初步詢問後，雖然他們有給我們答復，但我們還
是會要求他們把詳細的資料提供給我們。
林委員淑芬：你們要如何證明？他們提供的證明，也是混凝土廠開給他們的呀！混凝土廠可以說「
我沒有就是沒有」，事情都發生過了，要怎麼查證呢？開出來的證明，已經無法回到當初的那
個時候，誰都沒有在現場親眼目睹，就連再現 represent 也不可能，所有東西都只是業者的證明
，都是混凝土業者或砂石廠業者說的算，請問這樣的證明能證明什麼？除了他們提供的證明以
外，你們也無從再用其他方法求證此事了。對不對？你們有沒有做結構體的採樣檢測？
王副署長榮進：在浮洲之前有產生一個問題，即有裂縫，當時浮洲合宜住宅的自救會就要求要做全
面性檢測，每一樓層都要做鑽心試驗，並由四大技師公會來進行檢測。
林委員淑芬：當時鑽心試驗有包含做爐碴檢測嗎？
王副署長榮進：當時要求鑽心試驗一定要做強度試驗。
林委員淑芬：強度試驗與是否摻混爐碴不太一樣。
王副署長榮進：鑽心試驗會有試體出來……
林委員淑芬：不摻混爐碴的混凝土也要做強度測試，1 萬磅強度混凝土的價格與 3,000 磅的價格是
不一樣的，後者比較便宜，不過如果摻混爐碴又是另外一件事情。你們有做強度試驗，但是否
有做爐碴檢測呢？
王副署長榮進：當時並沒有這樣的爭議，我們也詢問過，他們並沒有使用，由於取樣的試體都還在
，我們可以要求他們依照試體來做這部分的澄清及說明。
林委員淑芬：你們可以誠實講，有檢測但是並沒有爐碴的這個項目。有關建築技術層次的問題，在
澆灌混凝土時，比如我家曾經蓋過自己要住的房子，在模板及鋼筋綁好之後，就澆灌混凝土。
當一車的混凝土來澆灌模板時，可否區隔此車只澆灌非主結構，或是在主結構後再澆灌其他部
分呢？從施工的工序來看，並沒有辦法區隔先澆灌非主體結構或主結構，可見施工是一體的，
如此才可以一體成形，這也是 RC 混凝土最能保障品質的澆灌方式。
王副署長榮進：從施工順序來講，一定是先灌樑柱及樓板，在主結構做完之後，才會去做內部的隔
間牆。
林委員淑芬：不但澆灌樑柱、樓板，甚至外牆都是一起澆灌。
王副署長榮進：外牆要看採用……
林委員淑芬：我說的是剪力牆，主體結構都是一體成形在灌。
王副署長榮進：對，只要跟主體結構有關一定是一起澆灌，剪力牆、樑柱、樓板……
林委員淑芬：除了室內隔間以外，其他應該都是一體澆灌及一體成形的。
王副署長榮進：外牆……
林委員淑芬：外牆可以貼磁磚等，那不是結構部分就不用講了。
王副署長榮進：結構體一定是一體澆灌的。
林委員淑芬：如果樓地板、剪力牆或樑柱有檢出爐碴就可以推測是整車都有爐碴混凝土，假使主要
樓層的主結構有爐碴的話，就可以推斷其他部分也都有了，因為都是同樣的混凝土澆灌的。如
果是大面積的話，一台混凝土車只有 8 立方米……
王副署長榮進：一個樓層蓋完之後，隔一段時間才會再蓋另一個樓層。
林委員淑芬：這是大家都知道的常識。假使運氣比較不好的話，比如合宜住宅 8 樓的樓地板、剪力
牆或樑柱有檢出爐碴，我們就可以合理懷疑這整棟樓都會有爐碴，萬一有這種情形該怎麼辦呢
？
王副署長榮進：當時四大技師公會在做檢測時，各樓層都有取樣。
林委員淑芬：如果發現爐碴澆灌在主體結構中，這間房屋該怎麼辦，是罰 3 萬元就好，還是要拆掉
呢？如果 8 樓要拆，上面的 9 樓及 10 樓又該怎麼辦呢？因此不可能拆掉嘛！難道只罰 3 萬元就
好了嗎？最近蘆洲的里長向本席表示，合理懷疑在他里內有一百多戶，當初在淡水河邊合法採
砂石，現在房子老了，鋼筋也都鏽蝕了，全部都是含氯過高的海砂屋，他表示是政府許可的卻
變成了海砂屋，現在該怎麼辦？21 世紀告訴我們，經過 10 年之後，21 世紀海砂屋的翻版竟然
就是爐碴屋，這該怎麼辦？不要說 10 年後，現在就知道了，那該怎麼處理，難道是罰 3 萬元就
好或是拆除，請問該由經濟部、環保署或營建署來回答呢？如果是違法也只不過罰 3 萬而已啊
！這樣的比例原則對嗎？難道對人民的保障只有這樣的法律規定嗎？如果是的話，請問署長，
這該怎麼辦呢？
魏署長國彥：有幾個層次，一是消費者保護，另一個就是建築安全結構……
林委員淑芬：消保法要怎麼個保護呢？
魏署長國彥：像您剛才說的蘆洲一百多戶用到海砂該如何賠償的問題，我認為這與消費者保護有關
。
林委員淑芬：那可能是 30 年前的事，時效還在嗎？
魏署長國彥：這不是本署主管的業務。
林委員淑芬：這不是環保署主管的業務也沒關係，那就你們主管的業務，違反再利用規定要怎麼處
分呢？
魏署長國彥：您在前面的質詢已經說到這是有關再利用的部分。
林委員淑芬：違反再利用就是違反廢清法第三十九條，這該如何處分呢？
魏署長國彥：6,000 到 3 萬，您剛才有說過這個數字。
林委員淑芬：人民身家性命的保障只值 6,000 到 3 萬，簡直是放任廠商做那些蓋爐碴屋的黑心事，
可是人民是要花到幾千萬來買房子，有時還要舉債及扛債一輩子，結果付出的代價卻是這麼慘
重，可是只罰黑心廠商 6,000 到 3 萬，這叫人民吞得下去嗎？
主席：請環保署廢管處吳處長答復。
吳處長盛忠：主席、各位委員。這是廢清法的規定，業者對這種糾紛會付出一定的代價，最近有些
業者……
林委員淑芬：您不要顧左右而言他，這個法律是落伍及落後的，也是一種完全沒有管制的管制假法
，你們還不趕快去立一個新法！
關於廢棄物管理再利用的辦法是工業局訂定的，如果違反再利用的規定，依據你們的管理辦
法，除了令其不能再收受廢棄物再利用之外，其他還有什麼處分及管制呢？
吳局長明機：函請地方政府將其許可停下來。
林委員淑芬：人民這麼悲慘，買到爐碴屋後，地震時主體結構還不知道是否撐得住，你們的處分卻
不過是要求他們關門或關店而已！難道只有這樣，連刑責都沒有嗎？
魏署長國彥：從政策面來講，委員的要求就是在現行的廢棄物清理法或資源回收再利用法裡加上罰
則，但是不是需要刑法伺候，或是賠償到什麼程度，我想這跟前面的水污法修正其實是有一些
相似之處，後續我們是不是可以考量修法，以後有混的就把他關起來，然後要求其營造商賠償
等等，我覺得這可能是委員想的，如果我講的不對，請指正。
林委員淑芬：唉！委員想的，就是人民只能嘆一口氣！然後說：「蛤！只能這樣啊！已經發生的要
怎麼辦？」本席想講的是未來應該怎麼做，但是未來要怎麼做，好像也是空中畫大餅。剛才李
委員彥秀還問我：「主席，你的版本，你的二法合一，確定什麼時候可以過？」老實說，我不
知道，我也不敢抱以希望。我現在就告訴你，為什麼我要積極推動讓一個真正落實管理的廢棄
物循環利用法趕快通過？就是要改正這樣的法律漏洞、管理缺失，以及沒有管理的假管理，趕
快將相關制度面建立起來！這就是我們念茲在茲的地方啊！署長，今天談二法合一，其實都還
是慢的，我現在就講一個大家都一直問你的問題，也就是所謂產品和廢棄物認定的爭議。大家
都說只有中鋼和中龍有高爐石、轉爐石，而轉爐石登記為產品，環保署在 88 年以一紙行政公文
函示：產品與廢棄物為互斥的名詞定義，所以，只要依照工廠管理辦法登記為產品的，就非屬
廢清法所定的事業廢棄物。這個函在 100 年才廢止，因為這樣子，100 年以前，只要登記為產品
者，統統可以規避廢清法的管理。這是環保署自廢武功，只要登記為產品，他們就不管了。產
品與廢棄物為互斥名詞的相關公函，在 100 年終於廢止了，但你們只廢止了一半，後來你們新
定了一個函示，認為只要符合相關要件，即便登記為產品，還是可以認定為廢棄物。但是要避
免發生廢棄物登記為產品，或是改認定為廢棄物時，你們並沒有逕自廢除他的產品認定，而是
把責任推給工商登記單位，要求他們自行取消其產品項目登記，那麼某種程度下，還是在一個
產品和廢棄物身分互斥的邏輯裡。你們的函示應該是說，只要這個產品符合這些規定，就應認
定為廢棄物，那麼工商單位登記為產品的這一個條件就自動失效。你們應該是要這樣做，但你
們沒有，這樣就會引起執行上的爭議，到最後還是工廠登記申請單位會同你們來審查，也就是
產出物到底是產品還是廢棄物，還是要經過審查，然後就丟給地方政府。
署長，我告訴你現在有三個法院判決，一個是最高法院去年判字第 241 號表示，產品與廢棄
物的處分為獨立事件，所以沒有違反信賴保護原則問題，廢棄物清理法的規定，認定係屬事業
廢棄物的處分，與判決的上訴人（即廠商）登記為成品且已核准，兩者屬性不同，所以做出處
分的權限來源也不同；廢止混合石膏和副產品石灰為產品的處分，並不是本件認定混合石膏及
副產品石灰為事業廢棄物的前提必要要件。這個很重要，亦即不是登記為產品就不受事業廢棄
物管轄，甚至是失去市場價值的產品，也就是廢棄物。103 年高雄行政法院有類似判決，脫硫渣
就是這樣判決；另外，104 年高雄地方法院訴字第 135 號也是這樣判決。這麼多年來，假藉產品
之名以脫離廢清法的管理和管制，這是環保署帶頭做出的最要不得示範，即使在廢止那個行政
函以後，環保署仍然消極不作為，剛才有委員要求產品堆置、廢棄在農地上，與它原來所登記
為產品的既定使用目的差異非常大，就得逕自認為是廢棄物，但你們仍然不願意認定其為廢棄
物。產品和廢棄物是依據不同法規認定的，是獨立的處分，環保單位不應該受到是否在其他法
規被認定為產品的影響，就說不予管理，而是應該依據廢清法認定是否為需納入廢棄物管理體
系，如果需要，你們就要主動去管理。集水區放置爐石的地點是哪裡？
魏署長國彥：委員說的是高雄旗山的案例嗎？
林委員淑芬：對！高雄旗山，你管它是不是登記為產品，依廢清法就可以納管，現在是你作不作為
的問題。署長，你知道這幾個判決嗎？你知道這三個判決已經出來了嗎？
魏署長國彥：謝謝你的指教，委員剛才講的三個案例，都是很重要的判例。
林委員淑芬：你同不同意你們應該更主動？沒有法律以前，光是假產品或假藉產品行廢棄之實，以
規避廢清法規範的這些爭議，從今天開始要立刻停止。
魏署長國彥：產品任意棄置就要被罰，就是這樣。
林委員淑芬：用什麼法罰？用廢棄法是一件事，用違反區域計畫法農地不農用，又是另外一件事，
如果你要硬起來，挺起來，就要用廢清法去罰，可是你們就是以違反區域計畫法農地沒有農用
再回填爐石，那有講等於沒講啊！產品被丟棄，要用什麼法來罰？
魏署長國彥：高雄旗山的這個案件，其實現在已經有判例。
林委員淑芬：是啊！法院判了，你們要不要改？
魏署長國彥：我現在當然不會去說法官判的對不對。
林委員淑芬：法官判的，你只能接受或不接受，但如果是最高行政法院的判決，也由不得你們不接
受，雖然前環保署署長沈小毛也曾經指責過最高行政法院的判決，表示他不遵行，但這就是帶
頭破壞體制。
魏署長國彥：是沈世宏先生，我從來沒有稱過他委員剛說的……
林委員淑芬：我不是說你稱呼他，是我稱呼他啦！對於中科三期環評被撤銷，他還罵過法官，我的
意思是不必等到產品被廢止，你們要不要納管？
魏署長國彥：作為行政單位，我們不能罵法官，我想你是這個意思。
林委員淑芬：我現在跟你講正事，我的意思是，即便登記為產品，但行的是真正棄置的行為，那你
就應該用廢清法主動管理，現在高雄地方法院、最高行政法院都有判例出來，請問署長，你願
不願意管理？我現在要問的是這件事，你要不要管？願不願意管？
魏署長國彥：就算叫做產品，隨意棄置，違反我們的法規，當然要管。
林委員淑芬：哪一個法規啊？違反什麼法規？
魏署長國彥：我請他們提供法條，因為我不是很記得。
林委員淑芬：來，處長，隨意棄置的產品，你們要不要納管？
吳處長盛忠：包含空、水、廢、毒，從行為罰的標準、許可或總量管制來看，大概都是這樣立法。
如果我說因為污染環境，要用廢清法第二十七條，委員一定說不可能用這麼簡單的法規。目前
來講，假如是我們針對旗山這個個案的作為，不管是一般廢棄物、事業廢棄物或產品，剛才署
長也特別提到，因為廢清法規定的就是足以污染環境衛生之固體或液體廢棄物，即使是有害的
事業廢棄物，大部分也是以此為前提，所以我們目前的作為就是，第一，對於環境的監測，不
管是中央……
林委員淑芬：所以你要有一個結果犯才要處理，是不是？
吳處長盛忠：至少目前是，因為它本身當時是做產品的登記，假如產品污染環境的話，我想我們會
來做另外一個處理。
林委員淑芬：所以你的意思是，以旗山爐碴為例，你們必須看到水質監測異常才願意開罰？
吳處長盛忠：目前來講，因為它本身現在的狀況是登記為產品，對於產品，如果它污染到環境，我
們廢清法……
林委員淑芬：你們 100 年為什麼廢止了 88 年的函釋？
吳處長盛忠：我想狀況也是滿多的，有些案例做了一些判定。剛才委員也特別提到幾個，包括雲林
縣和台塑爭訟，法官各有不一樣的見解，這個我想我們會來做一個調整。
林委員淑芬：你答非所問！我問你，你們為什麼對人家說，只要登記為產品，你們就統統不管，後
來又廢止那個函釋？你們還知道這樣不行，都廢止那個函釋了，為什麼只廢一半呢？
吳處長盛忠：全世界的廢清法最難的地方就是判定的問題，不管是日本或歐盟，整個案例都……
林委員淑芬：你有沒有感覺到環境法規有關處分的部分其實是非常不一致、非常凌亂的？
吳處長盛忠：當然，我們大部分也都有……
林委員淑芬：你們的水污是不是有危險犯就納管的概念？
啊，水污不是你管的。所以你們現在是要證明有結果犯才願意處分就是了？
魏署長國彥：這幾乎有思想犯的問題了啦！是不是？就是剛剛委員說的那個，我們不知道人家思想
裡面是什麼……
林委員淑芬：你去看你們的環保法規，很多規定中都有「之虞」，「之虞」就開罰、就處分了耶！
魏署長國彥：是啊！
林委員淑芬：那你說「之虞」是思想犯嗎？
魏署長國彥：所以我們現在就是對這個「之虞」要有一些防範，不能罰下去啦！
林委員淑芬：你知道嗎？現在所有的危害都是根據風險的概念，而不是標準的概念了；雖然沒有馬
上致人於死那麼嚴重的嫌疑，但是因為基於風險的概念，我們才會認為「之虞」當然要納入管
理啊！
魏署長國彥：是要納入管理，不過委員剛剛講的是「罰」。現在還沒有結果出來，我們不能罰他，
我是這個意思啦，不然我們這個國家很危險、很可怕嘛，人家思想裡面或有那個意圖，你就開
始罰他了！
林委員淑芬：我不是問你那個啦，是你自己在想！我哪有說有思想、有意圖就要罰他了？
魏署長國彥：委員剛剛講……
林委員淑芬：現在是一個排放的行為有影響人體健康之虞就處分，他們已經實際排放了，跟什麼思
想有什麼相關？
魏署長國彥：實際排放當然就是，不過委員剛才不是這樣講的。
林委員淑芬：我不是在講抽象危險犯，而是一個具體危險犯的概念。
魏署長國彥：具體危險可不可以再說明清楚一點？
林委員淑芬：我現在問你為什麼再利用出這麼多問題，其中一個環節就是剛剛工業局局長講的，到
底安定化是在產源的事業單位裡面就要做，還是再利用機構要去做？廢清法母法裡面並沒有對
再利用機構做過名詞定義。你們在「事業廢棄物貯存清除處理方法及設施標準」中將「再利用
」定義為處理的行為，但是母法裡面對於什麼叫「再利用機構」是沒有定義的。你們在一個行
政法規裡面講到，再利用機構有取得主管機關許可文件的情事，然後再去管理，所以你們的「
事業廢棄物再利用管理參考手冊」裡面有說明，所謂從事再利用的事業機構，取得中央目的事
業主管機關─經濟部的再利用許可以後，到地方政府去申請再利用機構管制編號。也就是說，
你們的再利用機構是向目的事業主管機關取得許可，但是到地方的環保局是沒有管制的喔！剛
才工業局一直說要請環保局來管，但是環保局只許可一個叫做再利用機構的管制編號，實質為
再利用機構管制編號的登記核發流程喔！
簡單地講，再利用機構實務上只是向環保局進行檢核登記，並不是像廢清法裡面的處理機構
那樣的管理，不是規定要取得許可的。所以我們要求將再利用機構納入「公民營廢棄物清除處
理機構許可管理辦法」來管理，以同樣的強度來管制，可不可以？
吳處長盛忠：不管是一般廢棄物或事業廢棄物，其處理分為中間處理、最終處置和再利用這三個方
式。所謂中間處理就是因為它有毒、有害，希望把它減毒、減害的話……
林委員淑芬：這是再利用機構要做，還是事業要做？
吳處長盛忠：中間處理現在是透過所謂的清除處理業的體系，也就是由公民營機構來管理，就是第
四十一條……
林委員淑芬：以爐碴為例，它的安定化是誰要做？
吳處長盛忠：安定化不管是不是從產源來做，因為有時候會涉及空間的問題；最後要真正去利用一
定要經過安定化的過程，這是一個原則。
林委員淑芬：那是再利用機構要做，還是產源要做？
吳處長盛忠：我想這各有利弊……
林委員淑芬：什麼「各有利弊」！現在是無法可管耶！
吳處長盛忠：沒有，跟委員報告，因為「再利用」這個名詞的英文是 recycle……
林委員淑芬：可是你們的母法裡面沒有「再利用機構」的名詞定義，也沒有規定安定化是誰要做啊
！
吳處長盛忠：跟委員報告，因為這已經涉及子法管理辦法的階層，所以我想……
林委員淑芬：母法都沒有，更何況是子法！
吳處長盛忠：有關再利用，可以在每個部會的再利用機構提到這一點，這是一個管理而已啦！
林委員淑芬：在沒有母法授權的情形下，對於未經登記的再利用事業從事再利用工作有沒有罰則？
吳處長盛忠：這可能不只涉及再利用，還涉及其他廢棄物機構的問題；這不只是再利用的問題了。
林委員淑芬：我是要問你有沒有罰則！
吳處長盛忠：當然一定有罰則，最輕的是違反第三十九條，剛剛委員也有提到，假如……
林委員淑芬：6,000 元喔？
吳處長盛忠：一般廢棄物就是 6,000 元到 3 萬元，如果是有害廢棄物，就要到 30 萬。再利用是比
較輕，假如是委員提到的……
林委員淑芬：再利用比較輕，所以大家都說自己是再利用啊！現在的問題是，要是問到：既然是再
利用，那麼安定化是你們處理的嗎？他們又說：沒有、沒有，是產源要處理。在一個沒有做安
定處理就拿出來賣的過程中，他們又把自己的法律責任逃脫掉了！所以你們要不要在母法規定
再利用的安定化是誰要處理？
吳處長盛忠：我跟委員報告，有關再利用的部分，因為廢清法第三十九條第二項特別提到「前項再
利用之事業廢棄物種類、數量、許可、許可期限、廢止、紀錄、申報及其他應遵行事項之管理
辦法，……」，所以假如覺得這個……
林委員淑芬：所以我們認為當初訂定母法時，太過空白授權給行政部門了，而行政部門嚴重怠忽職
守、怠惰，就像經濟部今天早上報告的，他們從 90 年到現在都是臨時人力在管的。到現在還是
！都 15 年了，還說他們都是臨時人力在管！包括你們也是，你們的再利用業務管理還是一個人
而已，而且也是一個約聘人員啦，無從問責於他的行政責任的約聘僱啊！
吳處長盛忠：跟委員報告，我想委員……
林委員淑芬：你們的報告還講是一個科長加一個約聘啦！
吳處長盛忠：是那個計畫啦！
林委員淑芬：15 年來耶！
吳處長盛忠：跟委員報告，我想委員對這方面的研究非常深入……
林委員淑芬：講這個沒用！我現在是為了解決問題。
吳處長盛忠：所以我要跟委員報告……
林委員淑芬：我今天要說的是怎麼解決這些漏洞和問題啦！
吳處長盛忠：上次開會時，委員也特別提到，希望大家能參考我們那個底碴再利用的管理辦法，我
想我們會把這個訊息傳給各再利用機構來進行管理，就是到最終誰使用這個都要申報。我想這
是委員當時……
林委員淑芬：經濟部要對再利用管理辦法做一些修正，而你們完全都沒有配套嗎？
吳處長盛忠：這在管理辦法就有提到……
林委員淑芬：再利用管理辦法是他們的事情，跟你們的業務無關，你們就是推給他們，然後說跟你
們無關。
吳處長盛忠：不會啦！
林委員淑芬：我的意思是說，環保署不認為有任何的責任應該好好把關這些東西嗎？你一直說再利
用管理辦法就可以處理了，再利用管理辦法的修正並不是環保署的業務，這不是廢話嗎？講別
人的事你講得特別大聲。
吳處長盛忠：不會啦！
林委員淑芬：你可以唬弄別人，我可是不會被你唬弄。
吳處長盛忠：當時委員督促我們修正底渣的再利用……
林委員淑芬：底渣的再利用應該要視為事業廢棄物來管理，結果你們還認為這是一般廢棄物，你可
以去看各個焚化爐，50%都在燒事業廢棄物，然後你告訴我們這個東西叫做一般廢棄物管理，請
你們說明，一般事業廢棄物進入焚化爐燒一燒之後，怎麼從法律上認定事業廢棄物燒完灰和渣
之後就變成一般廢棄物，其法源是從哪裡來的？
吳處長盛忠：我們在探討一般事業廢棄物或是一般廢棄物，最終的目的是協調出這些東西的去處。
林委員淑芬：我們現在談的是風險管理，然後是管理的權責要清楚，現在你們把底渣認為是一般家
庭、家戶的廢棄物，不納入事業廢棄物的管理，這樣一來風險就不一樣了。再者，將其放在一
般廢棄物的管理，以規避強度較高的事業廢棄物管理，雖然你們底渣管理方式比經濟部還要嚴
格，即這還要做 GPS 追蹤，但是關於底渣的再利用檢測方法及標準，你們參考的還是有害事業
廢棄物的認定標準及檢測方法，你們連安定化之後到底有無符合安定化的標準都沒有定出來，
即你們採用的是模擬掩埋場的溶出情形，之所以模擬掩埋場，是因為掩埋場含有不透水的防滲
設施，也就是在模擬最終處置，所以台灣便宜行事的沿用事業廢棄物再利用的檢測方法來檢測
這一些底渣，將其當成是這部分的認定標準及檢測方法，這真的太離譜了，而且這件事情已經
跟你們提了好多年了。
魏署長國彥：委員可否讓我說一下安定化的問題？像今天談到還原碴的問題，中間的安定化應該在
哪裡呢？談到還原碴，主要就是 CaO、SiO2 等等，這些東西碰到水以後，容易成為鹼性，有的
再利用機構說不定喜歡含有鹼性的物質，這樣一來，從這個角度來看，我覺得應由再利用的機
構來管這個事情，的確，今天將這個拿去用在台北松菸文創是錯的，應該在安定化以後才能將
其做為混凝土的材料，可是這個東西如果拿去製造鹼液、ph 值要 12.5 以上的話，則何必要安定
化呢？所以應視他們是如何再利用的。
林委員淑芬：我知道你們不是再利用的主管機關，也不是相關的單位。
魏署長國彥：我就是把道理講清楚。
林委員淑芬：所以我們就不要再討論這個議題，現在我是要針對環保署廢管處為了免除污染的疑慮
，光是底渣再利用的認定標準及檢測方法，都要進行完整的風險評估，然後要檢討其他中央目
的事業主管機關針對這部分的再利用管理辦法，結果你們卻是各自做各自的，而且當前的現象
是，這些再利用都是非法再利用，從上游產出到下游，你們都沒有真正在管理，這是非常嚴肅
的事情，可是我看行政部門沒錢、沒人、沒心、沒空，所以不想處理，看起來就是如此，這真
的讓人很痛心。如果今天不是因為松菸文創，就算我提這個，甚至提了好多年也沒有人要理我
，而且有多少人聽得懂嗎？連一些目的事業主管機關在答復時也都答錯，委員提問時也問錯，
委員問錯是當然的，因為這不是他們的核心業務或是專業，但連目的事業主管機關都還答錯，
從今天早上聽到現在，我的結論就是如此。
污染的管制是食物健康的第一道防線，乾淨食物是第一道防線就是做好污染管制，把廢棄物
管理及再利用管理好，是污染管制的第一道防線，但現在就是廢棄物管理及再利用沒有管理好
，所以污染的管制就破洞了，然後食物的安全就破洞了，所以不是食品加工有問題，連食物的
安全都不穩定了，更別提這些污染的風險是世世代代的，更別提生產的農地，光是建築物，多
少人勞動一輩子，背債三、四十年的房貸，當住到第 10 年，才告訴你這是海砂屋，真的會讓人
痛不欲生；告訴你這是爐碴屋，地震若超過 6 級，可能就會倒了，這要讓人怎麼辦啊！或許有
人說在事情還沒有發生前，趕快將其圍堵起來，結果在這裡卻沒有人真正想去做把這個漏洞圍
起來的事情，連立委在此質詢，你們都是這樣的態度了，相較下來人民更沒有能力，連這個問
題都不知道。
魏署長國彥：委員方才提的那個 6 級非常大。
林委員淑芬：6 級非常大喔！我也是這樣認為，不要忘了、康熙 23 年郁永河所看到的台北湖，也
不是很久以前的事情，那時不曉得是山腳斷層、新莊斷層還是哪一條斷層動起來的結果，所以
相對造成土壤液化，其實活動斷層才是更可怕，從這件事情來看，政府也是一樣，柿子挑軟的
吃，只說公布土壤液化潛勢區包括高潛勢、中潛勢及低潛勢，為何不公布活動斷層呢？活動斷
層跟土壤液化地區如果沒有錢去做調查，則這樣的公布是依據什麼來公布呢？說不定接著就質
疑這個公布的可信度了。
魏署長國彥：這也不是我主管的業務……
林委員淑芬：我現在談的是政府的便宜行事，要有錢、要調查，柿子不要挑軟的吃，真正的問題是
直接蓋在斷層線上的那些房屋該怎麼辦啊？
魏署長國彥：委員說的是山腳斷層？
林委員淑芬：山腳斷層的「山腳」是哪個地方的古地名？
魏署長國彥：「山腳」是山的腳下？
林委員淑芬：是。「山腳」是哪個地方的古地名？
魏署長國彥：這我不記得了。
林委員淑芬：泰山。另外，泰山是以前哪位政務官的故鄉？
魏署長國彥：不曉得，請委員指教。
林委員淑芬：就是現在談土壤液化最大聲的李鴻源前部長，他家的土地多位於泰山，從以前祖先就
在泰山了，而「山腳」就是以泰山為命名的，因為他家的土地大都位於活動斷層附近，所以他
從不提斷層，只提土壤液化區，我講這個言不及義又沒營養的事情，很抱歉，浪費大家的時間
，所以到此結束。謝謝。