張委員宏陸：主席、各位列席官員、各位同仁。針對本案修正條文的精神，我個人還滿認同的，不<br />
過有一些問題要在此就教於林秘書長。首先，對於保全扣押沒入之制度，要如何防止其脫產或<br />
惡意提前處分財產？<br />
主席：請司法院林秘書長說明。<br />
林秘書長錦芳：主席、各位委員。保全扣押確實有增訂的必要，我們在討論這個制度時是希望能夠<br />
增訂，而司法院的既定政策也是將來要增訂……<br />
張委員宏陸：我知道，這個精神我很認同，我提問的重點是你們要如何防止他惡意提前脫產？從法<br />
律條文中我看不出來有什麼……<br />
林秘書長錦芳：目前刑事訴訟法也有扣押的規定。<br />
張委員宏陸：這個與原來的規定不一樣，這有可能是對第三者的財產進行扣押，對此，我們要如何<br />
防止他脫產？<br />
林秘書長錦芳：其實扣押與保全扣押是一樣的啦！<br />
張委員宏陸：好啦，我直接問你，要如何證明第三者與這個有關，或是說要如何證明其原有財產與<br />
我們要扣押與沒收的財產有直接的關係？<br />
林秘書長錦芳：這個就是要證明嘛，所以我說要沒收第三人的財產，必須要有違法事實的存在，而<br />
且要有關聯性，再來就是範圍，違法事實存在一定要達到確信的程度，至於關聯性、範圍（金<br />
額）部分，在實務上也許不需要到確信的程度，可以稍微弱一點點。我們召開「剝奪第三人不<br />
法利得」相關會議共 19 次，這是將近 20 次會議所獲得的共識，也就是說，關聯性與沒收範圍<br />
、金額的證明程度，委由實務上運作會形成共識出來。<br />
張委員宏陸：現在講的好像都是理論，都很好，但我認為法律的制定不應該這樣，我們也要兼顧人<br />
權。舉例來說，我如果是你們所謂的第三者，犯罪人欠我錢，本來就是要還我錢，結果他拿犯<br />
罪所得來還我錢，我要怎麼辦？你們要怎麼處理？這筆錢應該要沒入還是認為這是還款？<br />
林秘書長錦芳：委員講的是實體問題，刑事訴訟法處理的是程序事項……<br />
張委員宏陸：我知道，這個修法的精神我都瞭解，我現在只是提問，如果有這種情形時，你們要怎<br />
麼解決？你們如何證明第三者的財產來源是不法的？我認為這是這個修正案要不要通過的最重<br />
要問題，至於你們修法的精神，我是認同的。<br />
林秘書長錦芳：現在我們所講的第三人參與程序或是單獨聲請宣告程序，跟委員講的問題是沒有關<br />
聯的。<br />
張委員宏陸：為什麼沒有關聯？<br />
林秘書長錦芳：因為那是實體事項，而刑事訴訟法處理的是程序上第三人要如何參加，要參加本案<br />
訴訟時能不能參加，以及參加後要如何保障其權益，修法講的是這個問題。<br />
張委員宏陸：我知道嘛！程序法與實體法我也不是不知道，現在我只是問你，如果有這樣的情況發<br />
生要怎麼處理？剛剛一開始我就提到了人權的部分啊！我現在沒有在跟你探討法律精神，因為<br />
那部分我是認同的，我現在要問的是如何去避免，如何保障人權的部分。<br />
<br />
林秘書長錦芳：所以才需要有訴訟的參加程序，在訴訟進行的程序中讓這個第三人來說明。<br />
張委員宏陸：他來說明時，檢察官或法官都已經認為他有不法所得了，對不對？<br />
林秘書長錦芳：沒有，他……<br />
張委員宏陸：有這樣的情況發生，他才有機會說明啊！<br />
林秘書長錦芳：對，但是……<br />
張委員宏陸：你們先認定有罪後他才有機會來參加啊，也才有你說的程序法的部分，不是嗎？<br />
林秘書長錦芳：只有檢察官認為第三人的財產應該沒收，不是法院認定，法院是要聽雙方的意見來<br />
……<br />
張委員宏陸：對啦，我剛才有講檢察官或法官認定嘛！<br />
林秘書長錦芳：最後才是由法官來認定。<br />
張委員宏陸：不要浪費我的時間！你只要回答我剛剛問你的問題就好，不要跟我講法律的程序或什<br />
麼，我只想要瞭解這個問題要如何解決。<br />
林秘書長錦芳：實體事項不是刑事訴訟法處理的範圍。<br />
張委員宏陸：我當然知道嘛！但今天在這裡討論這個修正案，我是提出我的疑問，剛剛我也講過這<br />
個我知道，程序法的部分我也知道，我只是問你如果有這種情況的話，你們要如何避免？法律<br />
訂定不是應該要周延嗎？<br />
林秘書長錦芳：對，所以我們……<br />
張委員宏陸：我只問你要如何避免？要避免是不是又要回到程序法的問題，所以你回答我的問題重<br />
點就好了嘛！<br />
林秘書長錦芳：所以要有這樣的參與程序，經由證明的程度，也就是檢察官要提出證明，而參與人<br />
也有答辯的機會，讓法院來判斷，為什麼要有第三人參與程序的規定，就是為了避免隨便去扣<br />
押、沒收第三人的財產。<br />
張委員宏陸：秘書長，本席之所以提出這個問題，是因為一開始如何證明第三者的行為有違法是很<br />
重要的，這也……<br />
林秘書長錦芳：對，這很重要。<br />
張委員宏陸：這也是你口中所說的程序法，不是嗎？<br />
林秘書長錦芳：所以我剛才說違法行為的存在是要嚴格證明，這是一定要這樣的。<br />
張委員宏陸：對嘛！這也是你剛才一直在說的程序部分，這是不是程序的一部分？<br />
林秘書長錦芳：它是實體的部分、實體的證明。<br />
張委員宏陸：我對這個法律比較在乎的是這個問題。我再舉一個例子，如果候選人買票賄選，賄選<br />
有時不只是一、二千元，樁腳費有時滿多的，比如某人欠候選人 500 萬，候選人請某人幫忙選<br />
舉，條件是欠款不必還，這樣算不算實質的犯罪？是不是如你所說的還要回到程序去認定？<br />
林秘書長錦芳：檢察官要先證明其違法事實的存在，這一部分一定要先確信有違反事實的存在；第<br />
二個要證明的就是其關連性；第三個是金額的問題。這三個事項的證明缺一不可，其證明容有<br />
程度的差異，但違法事實的存在一定要有確信的程度，如缺乏違法事實存在的證明，其他的都<br />
<br />
免談。<br />
張委員宏陸：內政、司法、財政聯席委員會正在審查不當黨產處理條例，你覺得它是否適用此訴訟<br />
程序？<br />
林秘書長錦芳：這要看有沒有提起訴訟，有一個「訴」的存在才會進入訴訟程序，沒有一個「訴」<br />
的存在哪裡有訴訟程序？<br />
張委員宏陸：現在的聯席會議不就是要訂定不當黨產處理程序嗎？訂定之後就會有，你認為會不會<br />
有這個訴訟程序呢？<br />
林秘書長錦芳：這要看法律如何規範、大院如何訂定。<br />
張委員宏陸：假設有呢？適不適用？<br />
林秘書長錦芳：法律規定它適用什麼樣的程序，我們就依法律規定處理。<br />
張委員宏陸：你一直避重就輕，我覺得這樣的法律通過的話會有很多問題，過去黨政不分時有多少<br />
公務人員可能有蓋章等等情事，牽扯的層面有多大，你有想到嗎？你只是一直點頭，你可不可<br />
以回答我？<br />
林秘書長錦芳：如果照委員這樣講，當然是會牽涉很多人。<br />
張委員宏陸：不是照我講的，我是請教你，請以你的專業回答我。<br />
林秘書長錦芳：我沒有看到實際上不當黨產如何處理，我沒有看到這個卷證，我無法回答委員的問<br />
題。<br />
張委員宏陸：我認為當一個公務員不應該這樣，應該預計未來 10 年、20 年、30 年可能發生的事情<br />
，我不是沒有當過行政官員，以前我都對我的同事說，當一個好的行政官員要預知國家未來的<br />
10 年、30 年、50 年要做什麼，不當黨產處理條例明明就在聯席會議審查了，你卻說你什麼都不<br />
知道，這表示你這個政府沒有在運作、沒有在作為，你對於未來馬上要發生的事情沒有趕快做<br />
預防。所以我問你會有多少訴訟？是否適用此訴訟程序？如果適用的話，有多少公務人員會被<br />
牽扯到？以你的專業回答我，以你的身分、角度而言，對多久以後會發生的事情應該有一個態<br />
度。<br />
林秘書長錦芳：政府分官設職各有所司，司法院並非不當黨產的主管機關，所以對這部分我們不便<br />
表示意見，究竟會有多少訴訟也要看究竟是屬於行政、民事，還是刑事的類型，當然訴訟一定<br />
會牽涉很多人。<br />
張委員宏陸：你如果要樣一直轉的話，我下次再問，下次我還有更犀利的問題。