許委員淑華：（16 時 49 分）主席、行政院張院長、各部會首長、各位同仁。閩南語有句俗語說「
塗水驚掠漏、醫生驚治嗽」，請問院長知道是什麼意思嗎？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（16 時 49 分）主席、各位委員。我會講閩南語，但沒聽過這句話。
許委員淑華：部長應該聽過也知道意思吧？
鄧部長振中：第二句的意思比較不清楚。
許委員淑華：簡單說就是每個專業領域中都有最棘手的地方，本席認為在政府治理國家過程中，治
水就是最難表現也是最難看出成效之處，在我們整個國家的治水過程中，從過去的 8 年 800 億
、1,160 億特別預算及後續的 6 年 600 多億，我們看到它的必要性，也看到政府的用心。過去 10
年，政府花了一千多億，你認為現在的治水成效如何？有沒有必要再投入這麼多資源進行治水
工作？
張院長善政：比起當初投入經費之前，是有不少改進，但是離把問題完全解決還有一段距離。
許委員淑華：未來我們還是會持續在治水工作上投入更多資源？
張院長善政：非做不可。
許委員淑華：從以前到現在，不管是不是你任內，部長對各縣市的狀況及這一千多億經費都有一定
的了解，你知道南投縣的改善面積、成效、金額多少嗎？
鄧部長振中：整體而言，政府在濁水溪做了幾件事情，包括疏濬、河川整治、易淹水地區的改善等
。
許委員淑華：細項部分，不需要請部長回答，太細的部分你不見得都清楚，我只想請教部長，大概
的面積、成效及金額為何？部長可不可以具體告訴我，你覺得南投縣還有哪個部分需要多加強
的？
鄧部長振中：疏濬部分要繼續做，土地徵收部分也要加強辦理。
許委員淑華：治水計畫方面，你們一定檢討過哪些地區是易淹水地區，請問你們的標準是怎麼衡量
出來的？多久檢討一次？
鄧部長振中：應該是滾動式的檢討。
許委員淑華：滾動式的檢討？
鄧部長振中：對，看地區有什麼需求、是否需要改善而定。
許委員淑華：沒有錯，因為氣候變遷的關係，現在很多情況都改變了，以南投縣為例，過去南投市
很多地方都不會淹水，非常感謝經濟部尤其是水利署對我們很幫忙，我擔任南投市長期間，水
利署幫我們改善了很多堤防及各種疏濬工作，但是歷次檢討計畫在檢討過程中，南投縣始終無
法排列在很前面，所以在整個治水計畫的過程中我們都不是最優先的，當然我明白還有很多地
區比我們更需要，例如中南部的易淹水地區，但我希望政府在進行總檢討的過程中能把南投縣
這幾年淹水情況特別嚴重的地區拉出來，優先予以改善，可以嗎？
鄧部長振中：應該的。
許委員淑華：謝謝。剛剛部長特別提到現在防汛期來了，對南投縣來講，疏濬工程特別重要，根據
民眾提供給本席的資料，第三河川局和第四河川局的疏濬工程都嚴重落後，其中，第一張顯示
的開工日期是 2014 年 12 月 14 日，預計完工日期 2016 年 2 月 29 日，但工程實際進度只有 15%
，很多民眾會對相關工程的進度進行了解，他們上網看到這個結果，就把資料轉交給我，我自
己上網查過，今天還特別請同事再上網看一下資料，實際的進度確實是 15%。第二張是有關貓
羅漢平林橋的資料，開工日期 2013 年 10 月 20 日，預計完工日期 2014 年 10 月 20 日，依計畫
現在應該完工了，但工程進度只有 55%。第三張資料顯示的完工日期是 2015 年 6 月 11 日，但
工程的實際進度只有 10%。最後一張顯示的完工日期是 2015 年 5 月 28 日，但實際進度只有
12.81%。依計畫，這些工程都應該完工了，為何現在還有嚴重落後甚至沒有完工的狀況？
鄧部長振中：我這邊的資料未顯示進度落後這麼嚴重，只做了 12%，可否容許我把實際數字查清
楚以後再儘速找時間把資料送到委員辦公室？
許委員淑華：好，如果原本應該完工的工程，執行率不到 60%，甚至沒有完工，就必須要究責，
工程延宕如此，會讓人對政府的效率產生質疑，如果只是單純同事沒有更新資料的話，希望經
濟部能立即改善，以免民眾上網後發現政府的效率竟然如此不彰，對此，請部長加以檢討。張
院長，8 年 800 億預算還有 2、3 年就要執行完畢，接下來能否編列更多預算支持治水工程？
張院長善政：雖然我們的任期只剩 2 個月，但這件事情不管是誰來接手都應該做，所以繼續編預算
做，沒有問題。
許委員淑華：沒有錯。接下來我想跟部長研究一下，剛才提到的疏濬工作，可否在這次的檢討過程
中一併考量？現在地方都是分年分段進行疏濬，我認同疏濬工程要定期、定量進行，但相關單
位採取上下游分開疏濬方式，而不是以疏濬整條河川做為考量，如果一條河川長 10 公里，會以
今年度預計疏濬多少量而從上游或下游開始，明年度再從另外的區段開始，我雖然不是專家，
但我在地方長期觀察後發現，如果今年疏濬上游、明年疏濬下游，淤沙會再度堆積在下游處，
依然會造成淹水狀況，而讓民眾認為浪費公帑，請問我們有沒有必要進行總體檢討，以整條河
川做為考量？其實我們可以從上游到下游整條疏濬，但是量可以少一點，我雖然不是專家，但
是一般民眾都認為這幾年的疏濬效果不是很好，不曉得部長怎麼看待這個問題？
鄧部長振中：委員這個觀念絕對是正確的，應該從整條河川來看，現在採取分段做的方式，是不是
受限於計畫或經費，我會回去跟水利署研究一下。
許委員淑華：計畫是你們擬定的，經費也是你們核定的，不應該這樣考量，你們應該重新檢討要怎
麼做。
鄧部長振中：是。
許委員淑華：南投縣的自來水普及率是全國倒數第 2，只有 78.1%，遠低於全國的平均 93.1%，五
都當中已經有好幾個達到 97%，但是其他縣市還有 7 個沒有達到 90%，我了解自來水用水牽涉
民眾的接水意願、地方配合款、開發費用等問題，但是自來水這個案子跟易淹水地區的整治不
一樣，因為這是普及率的問題，而易淹水地區是哪裡有需要往哪裡做，自來水是全民用水普及
化的問題，毛院長任內核定最多經費，2 年高達 30 億，因為他看到自來水應該普及化的問題，
可是我坦白講我們的計畫還是屬於競爭型的，競爭型的計畫就考慮到地方要不要收挖掘的費用
、用地的費用，但是既然它是一個普及化的問題，我認為政府就不應從計畫型的方向去思考，
而應從哪裡是最低的，優先提升其普及率著手，不曉得院長的看法如何？
張院長善政：這個邏輯我相當同意，我覺得自來水的普及除了看經濟效益、投資效益以外，另外還
要看它照顧基層民眾、偏遠地區民眾的效益。
許委員淑華：沒有錯，現在你可以看得到財政狀況比較好的縣市，相對的在開路的費用、配合款、
用地的取得方面，比較有能力自己解決，所以，他們拿到的資源相對的也比較多，其實全國的
預算都是如此分配，但是我覺得競爭型的計畫不應出現在自來水的普及上。我希望院長和部長
能夠全面的檢視自來水普及的狀況，並加以檢討，好不好？
張院長善政：可以。
許委員淑華：好，謝謝。
剛剛國防部已經公布新的一波懲處名單，不曉得院長有沒有看到？
張院長善政：我看到他們的新聞稿了。
許委員淑華：那你有看到懲處的人員了吧？請問你對這份懲處名單的看法如何？
張院長善政：我了解現在外界關心的就是懲處的嚴重程度，現在看起來都是行政處分，像記過等等
，我是覺得真正該評斷這次懲處的時候，應該是要等檢察官把整個過程調查清楚以後，或者到
時候還會有另一波懲處，那時候來看會比較精準一點。
許委員淑華：院長，我們國家發生了這麼大的風紀問題，當百姓看到這樣的懲處名單，我只能用不
痛不癢來形容。我們今天不是希望看到多少人一定要受到多大的處分，事實上，其中有很多人
是受到連帶處分的，對於過程未必知情，我只是要跟院長探討，在行政體系當中，包括公務人
員，都有非常嚴格的懲處規定，可是這次我們看到的不是記過就是申誡，這對於當事人未來的
升遷、薪資，事實上並沒有太大的影響，只要他這幾年低調一點，還是可以安穩的退休。我現
在要講的是，我們要如何在國家體制當中去檢討國防部的體制，連公務人員都有嚴格的懲處標
準，可是國防部目前只提出這樣的處分，很多人說輕，當然輕或重，見仁見智，我只是要跟院
長探討一下，您認為國防部整個體制應如何改善？
張院長善政：首先，我可以體會委員所講的一般民眾會如何看待這次懲處，他們可能會覺得不夠重
。至於國防部的人事制度如何調整，才可以讓懲處比較能夠和一般公務人員搭配，我對人事懲
處並沒有太深入的研究，但是我覺得應該從更高的層次來看，應就國防體系的領導文化，思考
採取一些比較長遠的措施。
許委員淑華：文化是一個問題，但是如果從實質的懲處面來講就是記過和申誡，這對他們不會有太
大的影響啊！
張院長善政：我了解您的論點，我也可以體會一般民眾的感受。
許委員淑華：謝謝院長。