林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。主席，可能等一下應該沒有很多委員要質詢，所以<br />
<br />
請求主席讓我多一點時間質詢，因為我準備了很多。<br />
<br />
主席：沒辦法！分批好不好？因為後面還有……<br />
<br />
林委員淑芬：現在已經沒有委員在座了。<br />
<br />
主席：好像王榮璋委員要來質詢。<br />
<br />
林委員淑芬：我可不可以等王委員質詢完後，再進行第二次質詢登記？<br />
<br />
主席：還有楊曜委員和……。<br />
<br />
林委員淑芬：我可以進行第二次質詢登記嗎？<br />
<br />
主席：我們還是按照表定，我會再多幾分鐘讓你質詢，好不好？<br />
<br />
林委員淑芬：如果大家都質詢完畢，我再進行第二輪質詢登記，這是我提出的程序上意見。<br />
<br />
請教環保署魏署長，我想你應該很高興，因為在你們到巴黎開會前，我們就已經通過了溫室<br />
<br />
氣體減量及管理法，這一直是你的政績，我想你也一直都很開心。關於溫減的課題，我們的溫<br />
<br />
室氣體減量及管理法明定了兩個部分、兩大層面，一是減碳，另外一大部分也是最核心的問題<br />
<br />
是調適。在台灣大部分是在講減碳，政府的重心也放在減碳，減碳有很多動機，也可以發展減<br />
<br />
碳經濟，但是台灣需要承受氣候的風險有很多，所以我們更需要討論的是調適的作為。我很訝<br />
<br />
異的是，去年署長親自率團參與在法國巴黎召開的 COP21 會議，在眾多參與國家中有個「小島<br />
<br />
國聯盟」（AOSIS, Alliance of Small Island States），據我所知，從外交策略的高度來看，他們的<br />
<br />
與會成員不需要是聯合國會員，也不需要是一個國家，其實他們歡迎很多小島國參與，這是第<br />
<br />
一點。第二點，除了在外交的策略上，我們應該採取參加的態度以外，它也是一個管道。對於<br />
<br />
氣候變遷帶來的影響，譬如海平面上升，甚至是極端氣候的課題，小島所要承受到的風險和要<br />
<br />
付出的代價跟大陸核心國家是不一樣的，所以它是我們講話的管道。第三點，加入該聯盟是無<br />
<br />
門檻限制的，甚至能以一個地方為單位去加入，在這種狀況之下，你去年參加 COP21 會議已經<br />
<br />
是我們歷年來層級最高的，然而你不僅沒有參加該聯盟，也從來不與該聯盟接觸，甚至也沒有<br />
<br />
評估加入 AOSIS 對我國的利害關係。針對這點，我們覺得相當相當訝異。在 AOSIS  44 個成員<br />
<br />
國當中，有 13 個國家是我國的邦交國，該聯盟的成員也不侷限有聯合國會員身分，包括新加坡<br />
<br />
、古巴、關島等都有加入。因此我們一直很好奇，為什麼你們不參加，且不評估在外交上加入<br />
<br />
該聯盟對我國的利害關係？反而是你自己要成立一個 PPACC（泛太平洋氣候調適變遷伙伴），<br />
<br />
我不知道你們為什麼不參加一個有 44 個成員，其中有 13 個國家是我國的邦交國的 AOSIS，反<br />
<br />
而自己去弄一個 PPACC。請問署長，哪一個選擇才能有效提升台灣的國際參與，且有更好的管<br />
<br />
<br />
<br />
道去討論這個議題？<br />
<br />
主席：請環保署魏署長答復。<br />
<br />
魏署長國彥：主席、各位委員。小島國家聯盟是我們急欲參加的，但是，這個部分的……<br />
<br />
林委員淑芬：急欲參加？<br />
<br />
魏署長國彥：是，我們要跟外交部一起合作。其實有人批評我是史上最愛出國的署長……<br />
<br />
林委員淑芬：你講重點就好，我的質詢時間這麼短。你現在說你們急欲參加，但這跟你們回復我的<br />
<br />
公文內容卻是相反的。你們的公文寫說你們和他們都沒有任何討論，也沒有表達要參加的計畫<br />
<br />
。為什麼你在立法院這裡就說你們急欲參加？你剛剛講的是外交部不准你們參加嗎？<br />
<br />
魏署長國彥：不是。在巴黎的時候，第一、我有參加他們的公開的活動，國際媒體有報導，我是被<br />
<br />
邀請去講話的。第二、我們有進行很多雙邊會議，雖然我們沒有公開講，但是我們有跟這幾個<br />
<br />
國家及太平洋的國家進行很多雙邊會談。我剛剛想說的是，我曾去吉里巴斯演講，針對他們成<br />
<br />
立時作的一個宣言……<br />
<br />
林委員淑芬：你被邀請去演講跟你要參加他們的組織是不一樣的。我現在問的是，你們為什麼不主<br />
<br />
動表示你們有參加該組織的意願？<br />
<br />
魏署長國彥：我們有主動表示，在各種會談裡面都有講到這個事情。而這是我們國家外交的一環，<br />
<br />
所以我們要跟外交部一起努力。<br />
<br />
林委員淑芬：你到底在何時、曾經在哪些的場合表示過你們要參加 AOSIS，結果人家都沒有給你<br />
<br />
回應？在你們回復我的公文上從來沒有寫到過你剛才講的這些事情。<br />
<br />
魏署長國彥：公文裡面或許沒有，但是我們跟他們駐台北的……<br />
<br />
林委員淑芬：你只是說，你當時參加吉里巴斯的會議時，有發言支持吉里巴斯總統的環境聯合宣言<br />
<br />
。<br />
<br />
魏署長國彥：有。<br />
<br />
林委員淑芬：這跟參加 AOSIS 這個組織是不一樣的。<br />
<br />
魏署長國彥：吉里巴斯總統就是這個組織裡面很重要的成員。<br />
<br />
林委員淑芬：我現在在問你參加 AOSIS 這個組織的問題，你不要扯到你有表示支持吉里巴斯總統<br />
<br />
的宣言。這是兩碼子事。<br />
<br />
魏署長國彥：我們並沒有反對要參加，只要能夠加入，就加入啊！<br />
<br />
林委員淑芬：我不是在講「反對」，我是在講你從來都不曾表示過你們要加入，這件事情是很奇怪<br />
<br />
的！<br />
<br />
魏署長國彥：我跟他們駐台北的大使……<br />
<br />
林委員淑芬：哪一國駐台北的大使？<br />
<br />
魏署長國彥：馬紹爾群島、諾魯以及索羅門群島……<br />
<br />
林委員淑芬：你親自到巴黎參加 COP21，卻從來不曾表示過要參加小島國聯盟。<br />
<br />
魏署長國彥：委員，我們不會不想參加，問題在於人家要不要我們參加啊！<br />
<br />
林委員淑芬：你們不但沒有參加，也沒有在那個會議裡面跟他們有正式接觸。你是國家的幕僚，卻<br />
<br />
<br />
<br />
沒有去評估這對我國外交的利害關係，及由於氣候變遷，我們需要參加相關國際組織的情況下<br />
<br />
，這對我國的需求有沒有……<br />
<br />
魏署長國彥：委員，如果今年我還有機會去，我一定會加油。我去年有做啦！<br />
<br />
林委員淑芬：我現在不講這個。<br />
<br />
魏署長國彥：我們應該錄音回來給您聽。<br />
<br />
林委員淑芬：你不要講這種意氣的話，我現在要告訴你另外一件事情。<br />
<br />
魏署長國彥：不是，我們有做，你卻說我們不想做。<br />
<br />
林委員淑芬：你不要以為溫減法已公布施行就很洋洋得意。<br />
<br />
魏署長國彥：我沒有洋洋得意。<br />
<br />
林委員淑芬：溫減法第一條開宗明義規定，「制定氣候變遷調適策略」，這還放在「降低與管理溫<br />
<br />
室氣體排放」的前面。溫減法的主管機關是環保署，氣候變遷的調適策略也是環保署主管的業<br />
<br />
務，你們要負責制定氣候變遷的調適策略。法條還有提到「妥適減緩及因應氣候變遷之影響」<br />
<br />
，政府應該秉持減緩與調適並重的原則，讓氣候變遷得以妥適減緩且使影響降低。這個法條裡<br />
<br />
面也提到，積極採取預防措施，進行預測，緩解氣候變遷的不利影響。這個調適的部分都是環<br />
<br />
保署要做的。舉例言之，中研院有一份報告名為「因應氣候變遷之國土空間規劃與管理政策建<br />
<br />
議書」，裡面有提及海平面上升的事情。為什麼小島國跟海平面上升的課題對台灣的發展很重<br />
<br />
要？因為台灣有很多的都市聚落、產業基地基本上都在濱海地區，海平面上升、土地淹沒、海<br />
<br />
岸線後退造成土地流失，所以海平面上升及極端氣候下降雨樣貌的改變都需要政府及早因應與<br />
<br />
調查，然後來做調適。請問在這種狀況裡面，你們做了哪些調適的策略？做了哪些調查？<br />
<br />
魏署長國彥：這個部分目前必須在行政院的層次……<br />
<br />
林委員淑芬：在行政院的層次？<br />
<br />
魏署長國彥：對。關於你談到的特別海岸地區，台大全球變遷研究中心林俊全主任對這方面不但特<br />
<br />
別關心，也有研究，去年我們曾一起做一些有關政策面的事情。<br />
<br />
林委員淑芬：這種開會多如牛毛，我也可以去開。我現在講的是，你們應該擬出調適的政策和計畫<br />
<br />
。你剛剛在這裡回答我，這是行政院的層次。根據法律，溫減法的主管機關是環保署，除非你<br />
<br />
在這裡向大家承認，當初溫減法把這個調適的業務歸到環保署是不當的。當初主張把業務放進<br />
<br />
去的委員是不當的。我為什麼要這樣講呢？<br />
<br />
魏署長國彥：我們尊重大院的決定。<br />
<br />
林委員淑芬：你們沒有秉於專業和專業倫理敢在這裡對堅持要放進去的委員說「不」。為什麼呢？<br />
<br />
溫減法通過以前，有關調適的政策、業務和計畫是由國發會主責，這是跨多少部會的事情啊！<br />
<br />
你們要空間規劃部門做國土規劃時，他們在做之前會問你們，哪些地方是風險較大的地區？你<br />
<br />
們要先調查出來。你們若要求內政部營建署劃設環境敏感區，他們會問目的事業主管機關，認<br />
<br />
為哪些是未來敏感的。因此這有很多跨部會的事務。如今溫減法通過，環保署在法令上成為氣<br />
<br />
候變遷調適的中央目的事業主管機關，可是你在這裡說，那不是你的事，是行政院的事。<br />
<br />
魏署長國彥：我沒說「不是我的事。」<br />
<br />
<br />
<br />
林委員淑芬：這是不負責任的講法。在立法的時候，你就沒有專業、沒有堅持；立法通過後，你又<br />
<br />
推卸責任說，這是行政院的事。這是不應該的。<br />
<br />
魏署長國彥：現在行政院已由國發會做規劃，推動……<br />
<br />
林委員淑芬：你們有沒有評估我國海岸線倒退後產生之國土流失的風險？<br />
<br />
魏署長國彥：我不接受您剛才的指控！<br />
<br />
林委員淑芬：我現在再告訴你一個事實。<br />
<br />
魏署長國彥：我可否用一分鐘向你報告我們現在的做法？<br />
<br />
林委員淑芬：可以。<br />
<br />
魏署長國彥：如果我們對於台灣有這樣的期望，請讓我們講一分鐘的話。<br />
<br />
林委員淑芬：可以啊！<br />
<br />
魏署長國彥：現在行政院已經由國發會做了一個「規劃推動氣候變遷調適政策綱領及行動計畫」的<br />
<br />
專案小組，這裡面包含災害、維生基礎設施、水資源、土地使用、海岸、能源供給及產業、農<br />
<br />
業生產及生物多樣性、健康等多部門。顯然這些不是環保署一個單位可以做得了的，就必須在<br />
<br />
行政院這個層次來做。<br />
<br />
林委員淑芬：那麼我問你，溫減法第一條是不是規定要制定氣候變遷調適策略？它責成中央主管機<br />
<br />
關──環保署辦理。溫減法第一條開宗明義規定，為因應全球氣候變遷，要制定氣候變遷之調<br />
<br />
適策略。第二條規定本法所稱主管機關在中央為行政院環境保護署。<br />
<br />
魏署長國彥：這沒有錯。<br />
<br />
林委員淑芬：第五條是不是規定政府應秉持減緩與調適並重之原則，確保國土資源永續發展和能源<br />
<br />
等等？我告訴你，這個法就是這樣。所以我今天在這裡告訴大家，溫減法的確有很多問題。<br />
<br />
魏署長國彥：請容我講 30 秒。去年這個法案通過的同時有另一個背景，就是環境資源部。其實當<br />
<br />
時民進黨已經簽了字，如果這個當時通過了，而不是在後來被撕毀，今天就有環境資源部，環<br />
<br />
境資源部就可以來處理這些事情了。<br />
<br />
林委員淑芬：你既然談到去年的立法，就不要忘了當時全立法院只有林淑芬一個人在審查這個法案<br />
<br />
，而林淑芬並沒有版本。我就認為這個版本有很多問題待社會討論，但是你們就硬要通過。在<br />
<br />
此狀況下，非趕不可，定出了這種法令。今天你們竟然還推卸責任，說這個法令定得有問題跟<br />
<br />
你們無關。現在又扯到組改去了。<br />
<br />
魏署長國彥：組改確實當時已經簽字了。<br />
<br />
林委員淑芬：抱歉！我現在還要再講我的重點。<br />
<br />
主席：林委員，請控制質詢時間。<br />
<br />
林委員淑芬：接下來，我要講的是台北松菸文創的事情。台北松菸文創園區的營造商─中鹿營造使<br />
<br />
用亞東的混凝土，那是違規使用還原碴，他們卻講是誤用。這是違法和違規使用廢鋼鐵爐碴，<br />
<br />
也就是違法、違規使用電爐鋼鐵業的還原碴，是不是？請問工業局，他們說：「砂石廠倒了。<br />
<br />
」可是亞東預拌混凝土廠是亞洲水泥百分之百持股的子公司，儘管它用的一家砂石廠倒了，但<br />
<br />
總還是有名字吧。那一家砂石廠的名字叫做什麼？<br />
<br />
<br />
<br />
主席：請經濟部工業局游主任秘書答復。<br />
<br />
游主任秘書振偉：主席、各位委員。這個部分因為涉及到混凝土廠供應商的部分，我們已經在 3 月<br />
<br />
8 日行文，請營建署提供相關資料給我們。<br />
<br />
林委員淑芬：為什麼是請營建署提供資料？<br />
<br />
游主任秘書振偉：因為混凝土廠的主管機關是營建署。<br />
<br />
林委員淑芬：胡說八道！你們是「再利用管理辦法」的主管機關，所有再利用處理機構把再利用的<br />
<br />
產品賣給誰？最終使用者如何管理？你們應該要他們從上游管理到下游。請問你們勾稽出來了<br />
<br />
沒？<br />
<br />
游主任秘書振偉：剛剛我是回答委員的問題，指的是亞東混凝土廠。至於再利用廠管理的部分，在<br />
<br />
我們的管理辦法有相關規定，就是再利用機構每個月 10 日之前要把上個月的……<br />
<br />
林委員淑芬：你不要跟我講這個，對於你們的管理辦法，我已經看了很多遍。請問全台灣有幾家電<br />
<br />
爐煉鋼廠？你不知道喔！你們是「再利用」的主管機關耶！<br />
<br />
游主任秘書振偉：再利用電弧爐煉鋼廠有 19 家。<br />
<br />
林委員淑芬：這 19 家的廢棄爐碴交給幾家再利用機構？全台灣會有這種東西的只有 19 家煉鋼廠。<br />
<br />
游主任秘書振偉：是。<br />
<br />
林委員淑芬：他們交給哪幾家再利用機構？<br />
<br />
游主任秘書振偉：在我們的資料裡面，再利用機構一共有 20 家。<br />
<br />
林委員淑芬：所以請告訴全國人民，這個東西不難查。因為這個東西的產源只有 19 家煉鋼廠而已<br />
<br />
，這樣會查不出來是哪一家的東西跑到亞東混凝土廠嗎？不用太擔心。因為這 19 家的廢爐碴是<br />
<br />
交給 20 家再利用處理機構，這 20 家再利用處理機構有哪幾家賣給這家砂石廠，這很容易查。<br />
<br />
我問你，你是什麼時候知道這件事情？<br />
<br />
游主任秘書振偉：富邦這個個案嗎？<br />
<br />
林委員淑芬：對，也可以說松菸文創園區或合宜住宅這個個案，你是什麼時候知道的？<br />
<br />
游主任秘書振偉：去年 11 月。<br />
<br />
林委員淑芬：各位聽好！去年 11 月他就知道了。<br />
<br />
游主任秘書振偉：去年 11 月我們知道有爐碴屋相關的事情，個案的資訊一直出來。<br />
<br />
林委員淑芬：當時有哪幾個個案？叫什麼名字？<br />
<br />
游主任秘書振偉：當時記者來跟我們局裡談的時候，並沒有談到個案的具體名稱。<br />
<br />
林委員淑芬：記者去訪問，你們就知道有個案了，可是你們卻從來沒想到要去調查清楚？<br />
<br />
游主任秘書振偉：我們已經有……<br />
<br />
林委員淑芬：直到陳雅琳的節目出來，你們才行文到營建署，請營建署提供相關資料給你們，是不<br />
<br />
是？<br />
<br />
游主任秘書振偉：那是針對亞東預拌水泥混凝土廠的這個個案，我們請他們提供相關的資料。另外<br />
<br />
，針對再利用廠的流向……<br />
<br />
林委員淑芬：人家講這件事情已經 4 年了，不是去年。去年是因為媒體開始追，她當然也有來訪問<br />
<br />
<br />
<br />
我。你知道內政部是什麼時候知道的嗎？你們知道混凝土公會曾經給你們、環保署以及營建署<br />
<br />
一個公文嗎？混凝土公會的建議事項如下，建請行政部門，在現有爐碴尚未有妥善把關管理辦<br />
<br />
法前，暫時停止其作為再生資源利用。請主管機關依據 CNS1240 第一點四點二節的國家標準，<br />
<br />
提供可據以執行檢驗的具體措施。至少在 104 年 12 月的時候，混凝土公會就已經行文給你們和<br />
<br />
環保署了。環保署，該公會還叫你們要做什麼？因為混凝土公會買了這家砂石廠，這家砂石廠<br />
<br />
的名稱叫什麼，他們掩蓋不講，只說這家廠倒了。就算倒了，它倒之前總有名稱吧！你相信亞<br />
<br />
洲水泥去跟人家買砂石，會不知道那家砂石廠叫什麼名稱嗎？即便它已經倒了，還是應該要把<br />
<br />
名稱講出來啊！結果整個預拌混凝土公會去年就都知道這件事情了，該公會還行文給這麼多行<br />
<br />
政部門，包括環保署、工程會、營建署、經濟部及工業局。處長，該公會還要求你們做什麼？<br />
<br />
關於鋼鐵廠爐碴流向的事。<br />
<br />
主席：請環保署廢管處吳處長答復。<br />
<br />
吳處長盛忠：主席、各位委員。我這邊有公文，但是如果要唸，也太多了。其實在他們 12 月 29 日<br />
<br />
來文之前，我就已經在 12 月 9 日發文給各縣市環保局，包括這些產生廢爐碴的……<br />
<br />
林委員淑芬：這些我都知道。我現在是問你，該公會要求你們做的事，你們有做嗎？<br />
<br />
吳處長盛忠：鋼鐵公會在今年 2 月也曾召開會議，其決議有如下三個重點：第一、對產品的驗證；<br />
<br />
第二、對安定化的標準；第三、對這幾個被丟棄處，大家可去確認。我想，針對這三個重要的<br />
<br />
決議，大家一起來合作做好整體的管理。<br />
<br />
主席：林委員，我可否先處理一下程序問題？因為有兩位委員在現場，他們等著質詢，我不知道你<br />
<br />
這個議題還需要幾分鐘？3 分鐘可以嗎？因為有委員在等。<br />
<br />
林委員淑芬：3 分鐘好了，之後，我再登記第二輪質詢，沒關係！<br />
<br />
主席：沒有第二輪。<br />
<br />
林委員淑芬：怎麼會沒有第二輪呢？我們五點半才結束會議，若五點半以前有委員不想發言了，當<br />
<br />
然可以第二輪啊！<br />
<br />
主席：我們請議事人員解釋一下議事規則。<br />
<br />
林委員淑芬：好，我再質詢 3 分鐘。沒關係！<br />
<br />
你現在講產品驗證的機制還沒有，安定化的標準還沒有，去化的管理也還沒有。連電弧爐的<br />
<br />
煉鋼廠都有這種疑慮，人家預拌混凝土廠跟你講的一模一樣，他們說，流向管制登錄、回收處<br />
<br />
理廠出售、申報登錄管制這些機制都還沒有。要求你們要登錄，要管制到連砂石廠最終使用者<br />
<br />
這一個所有的一線全都要處理，所以要求砂石廠提供切結書、出貨單，標示成分及比例說明書<br />
<br />
，建立出貨登錄，並實施追蹤，以確保品質。他們這個公文都有給你們，正本連總統府都有。<br />
<br />
這是一個個案，但是我們從個案裡面看到了什麼？台灣的爐碴、底渣、集成灰的問題這麼嚴重<br />
<br />
，而台北松菸文創竟然說沒關係，它們沒用在主體結構的部分。因為它是鋼構的房子。那合宜<br />
<br />
住宅呢？合宜住宅不是鋼構的，合宜住宅的混凝土是跟誰買的？再者，亞洲水泥是一個大企業<br />
<br />
，問他們跟哪個砂石廠買砂石？竟然用「倒了」兩個字來誆騙所有人。真是太扯了！請你們在<br />
<br />
一週內提供相關的調查給本委員會和本席。<br />
<br />
<br />
<br />
接下來，亞東預拌混凝土廠宣稱，他們有做高鐵工程、東西向工程以及捷運工程。那麼他們<br />
<br />
經常誤用那些違法、不明來源的爐碴，還用到樑柱上面，今天幸好它是鋼構，所以逃過一劫，<br />
<br />
那我們怎麼知道其他公共工程，到底有沒有用到主體結構上面去？他們在自己的網頁上寫著，<br />
<br />
亞東預拌混凝土廠─亞洲水泥百分之一百的子公司。請經濟部、廢管處直接跟營建署與台北市<br />
<br />
政府聯合調查，請告訴大家還有哪些公共工程、有沒有其他誤用。暫時先這樣，因為時間的關<br />
<br />
係，還有其他委員要發言。<br />
<br />
今天我們看到經濟部說他們對再利用機構僅具查核權並無稽查權，他們這樣回覆我。我告訴<br />
<br />
你，你們的再利用管理辦法中不是只有查核權。你們的查核權包括不准再收了、包括廢止他的<br />
<br />
牌照，這些你們都可以做。結果今天你們去查核了，卻都沒有發現問題，還依然有這麼多不明<br />
<br />
所以的東西亂流，你們的再利用處理的管理有問題。環保署廢管處，廢清法、資再法二法合一<br />
<br />
、廢棄物循環利用管理辦法，你們到底何時要提出來？今天站在業者的立場，站在再利用機構<br />
<br />
的立場，就為了這幾家再利用機構的利益，大家都不敢打破，就為了鞏固這幾家的利益，然後<br />
<br />
千方百計的阻擋立法，讓台灣成為毒物島，讓台灣的農地充滿了爐碴，行水區充滿了底渣，河<br />
<br />
邊充滿了集塵灰。然後把沒有去處的拿來蓋房子，把它放到主體結構。今天住進去的人，不知<br />
<br />
道明天會怎麼樣？10 年後到底會怎麼樣？地震來會怎麼樣？這不是一個負責任的政府啦！謝謝<br />
<br />
。