王委員惠美：（15 時 32 分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。在立法院
第二次會議當中，行政院就提出幾十個涉及預算解凍的案子，有些是凍結四分之一的，比如選
送公務人員出國研習費用、中部科學園區管理基金，還有凍結五分之一的運用資訊與通訊技術
發展智慧園區、台南市的鐵路地下化計畫補助案。
本席比較好奇的是，105 年到現在不過才兩個月，三月份也才剛開始，我真的不知道我們的部
會到底在急什麼！很多的預算凍結案都是當時民進黨委員提出的，為什麼我們不等到新政府上
台之後再決定到底要不要解凍？
院長，你們這麼急，是急著要在新政府上任的時候把這些錢給花掉嗎？你們這樣做民眾會作
何感想？你們這樣又是在讓國民黨背黑鍋！如果你們不是急著要把錢花掉，本席就更納悶了。
本席認為，你們壓根兒是要在政黨輪替前，讓很多官員趁著準總統組閣的關鍵時間，拿這些解
凍案向民進黨示好，急著巴結民進黨，好保住自己的官位。請問院長作何回答？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（15 時 33 分）主席、各位委員。應該不是像委員講的這樣，解凍……
王委員惠美：不然是在急什麼？照理講，凍結四分之一的案子到後半年再來解凍都還情有可原，不
是嗎？
張院長善政：因為預算是我們編的，審查預算的時候，不管是國民黨或民進黨的委員有意見而予以
凍結，我們都接受，但是，把這些凍結的理由……
王委員惠美：可是你是個看守內閣啊！
張院長善政：我不承認我們是看守內閣。
王委員惠美：莫非你已經認定 520 之後的行政院長和部會首長還是你們？
張院長善政：這和 520 以後誰當部長或是院長沒有關係。
王委員惠美：有那麼急嗎？
張院長善政：既然是我們任內編的預算，我們就有責任把它溝通清楚、讓它解凍。
王委員惠美：人家當時就已經凍結了，新政府上來，施政方向又未定，你們解凍是在解凍個什麼！
另外，正常來講，你的任期只剩下 80 多天，新政府就要上任了……
張院長善政：80 天。
王委員惠美：民進黨是完全執政、完全負責，這是他們選舉時最主要的訴求。520 之後人家就要執
政、要來負責了，你們現在竟然還在推動長期照顧保險法草案！人家準總統一講再講，就是講
要用稅收來補貼和因應長期照護，你們難道沒聽到嗎？你們整個方向和人家一樣嗎？根本就不
一樣啊！莫非你真的認為自己還能當院長、人家會照你的意思來嗎？
張院長善政：委員，請你不要再一直說 520 以後我會當院長……
王委員惠美：你們都被人家打臉了，還拿自己的熱臉去貼人家的冷屁股啊！
張院長善政：該做的事情就要做，這和 520 以後誰執政沒有關係。
王委員惠美：你們覺得財政難以支應，但是人家就是完全執政、完全負責嘛！你再怎麼推，國民黨
不過剩下 35 席，就算全部支持你，還是不會過嘛！不是嗎？
張院長善政：我們至少要趁這個機會把兩個方案的優劣比較……
王委員惠美：太白目了啦！就是因為你們行政單位的白目，害死了多少國民黨的委員！
張院長善政：這一點我不能接受。
王委員惠美：什麼叫不能接受？你們的方向根本就和人家準總統完全不一樣，還硬要推，推了等於
白推嘛！對不對？還是拿點力氣去做有建設性的事情啦！
張院長善政：在立法院討論的過程中，我們至少能夠把兩個方案的優缺點比較一下。
王委員惠美：本席接下來要請教有關長照的部分。2025 年我們的老年總人口數預計會突破 20%，
也就是 5 個人裡面會有一個是老年人；失能者的人口數這幾年也成長得很快，2013 年是 50 萬人
；2015 年已經有 76 萬人；預估 2025 年可能會突破 100 萬人。
長照最主要的兩個重點一個是人力，一個是資金，有關資金來源，國民黨版和民進黨版本來
就有很大的差異性，人力的部分則比較沒有爭議性。現在本席擬就人力的問題請教院長，因為
我們都會老，可能也會用得到。現在人力來源分成兩個區塊，一個是所謂的本國照顧服務員，
一個是所謂的外籍監護工。如果是你來選擇，你會選哪一種？本國的還是外籍的？如果我們哪
一天用得到的話，你會選擇哪一種？
張院長善政：這當然和能力及成本價格都有關係。
王委員惠美：說真的，我們的長輩如果可以選的話，都會選本國的，因為可以溝通。
本席曾經去參觀日本的長照，他們有一個滿不錯的地方，就是他們的長照人員幾乎全部都是
本國籍的，好溝通、好照顧。可是本席看到另外一個數據：過去十年來，我們訓練了十多萬名
本籍照顧服務員，而衛福部開出的缺口才不過三萬多人，人力資源應該沒有問題才對，可是我
們卻用了非常非常多的外籍看護人員。當我們的工業不斷發展，從 4.0、5.0，一直朝向自動化，
未來我們的人力要何去何從？
本席真的要建議衛福部在這個區塊多用點力。長照可以變成一個非常興盛的行業和產業，希
望你們可以在這個區塊提供一些誘因，讓本籍照顧服務員能夠投入長照的行業，這是非常重要
的。
接下來，針對長照費用，我們一直在喊公平正義原則，其實只要有需要長照養護的人，家庭
的負擔都很大，但是所得稅的扣除並沒有這個區塊，這對中下階級的人來講是非常辛苦的，所
以本席要請教財政部張部長，針對這個區塊，你能不能認同？願不願意去推？
張部長盛和：事實上我們有去研擬這個案子，但財源的部分仍有爭議，所以必須俟新部長上任後再
行處理，總之，我們會先研擬好方案。
王委員惠美：所以這個部分你們就很保守。
張部長盛和：觀念是認同的，但金額多大、要多少財源，可能要……
王委員惠美：這個大家可以討論。
張部長盛和：對。
王委員惠美：但至少要讓那些有長照養護需要的家庭，能夠感受到政府的立意。
張部長盛和：本人在選前及選後都曾提出一個所謂扶老攜幼特別扣除額。
王委員惠美：這個部分你們應該有一專賣單位去研究。
張部長盛和：有的。
王委員惠美：然後把研究出來的東西提供給新政府，讓他們可以做這方面的努力。
張部長盛和：事實上，我們的賦稅署就有在進行相關的研究。
王委員惠美：另外，現在國內有非常多的外籍看護工，但有的外籍看護並不懂如何去 CPR 或是不
懂什麼是哈姆立克急救法，以致一些被他們照顧的長輩就這樣白白枉死，本席查了相關法令，
2003 年勞委會曾有一公告，在擔任照顧服務員前必須接受 90 小時的職前訓練，但我們的行政部
門如何去驗證這些外籍看護在原屬國家取得的急救證明？再來，這部分目前只採用書面審查，
所以可否建立一個複驗的機制，以避免這樣的遺憾發生？
陳部長雄文：目前外籍看護工來台之前的職前訓練，我們都有訂定相關的教材，所以他們必須先在
本國受訓完 90 小時後才能來台……
王委員惠美：照理來說不應該有這種遺憾的事情發生。誠如部長所言，這些外籍看護照理應有急救
的能力，為何還是有這種遺憾的事情發生？各位都知道，過去紅包文化是很興盛的，而我們引
進的外籍看護大部分都是來自於東南亞國家、開發中國家，所以難保不會有這種現象發生，即
他們可能花個 30 美金相關的簽證就過關了，所以這樣的情況你們要如何遏止、要如何落實認證
？
陳部長雄文：現在關於 90 小時訓練的部分，我們都會不定期到各國抽查。
王委員惠美：到國外？
陳部長雄文：是的。
王委員惠美：畢竟每個國家急救的方式不太一樣，所以衛福部可否予以統一？
陳部長雄文：我們訂有一個標準……
王委員惠美：其實 CPR 急救、哈姆立克急救並不難，難道不能去要求他們嗎？
陳部長雄文：委員提到的這些方向，未來在他們入國之後，我們會考慮再對他們舉辦一些考試或是
再訓練，這些部分都是可以加強的。
王委員惠美：應該要加強才對，畢竟人命無價，本來是一個好好的家庭，就因被照顧者意外噎到，
加上看護不懂得急救，然後人命就沒了，所以這部分請你們再努力。
再來，本席要以創業天使計畫為例，讓大家知道為何你們總是「做到流汗」，但仍被「嫌到
流涎」，即行政部門在執政時，讓人民是無感的。據了解，國發基金中的創業天使計畫是自 102
年開始，連續 5 年且經費有 10 億的一項計畫，是不是？
張院長善政：對。
王委員惠美：但阿碼科技創辦人黃耀文曾在臉書撰文批評目前的評審機制，他認為成就不足的評審
可能壞了政府幫助創業者的良善立意。現在就是評審在操縱納稅人的錢，即誰可以拿到國發會
創業天使基金，決定權都掌握在評審手上，但這是不公、不平、不合理的。據本席的追查，其
實從 102 年開始就一直提到要鼓勵青年創業，甚至還打算花 5 年的時間以及 10 億的經費，但青
年人竟然完全沒有感覺！事實上，其評審委員大多來自學界，沒有創業基礎及產業的歷練。
張院長善政：毛院長在任時，都有聽到這些聲音，也都有進行檢討，其實包括經濟部、國發會等單
位之下的評審委員，毛院長也都有要求要納入一些比較有經驗的評審委員。
王委員惠美：創業天使計畫門檻低，但卻要求高，即申請資格僅規定創業未滿 3 年，並未限制特別
的產業，所以只要對產業有貢獻，且本身具有創新者，都可以提出申請，對不對？本席查了這 4
年所審核過的案子，發現大部分都侷限於電子商務、APP、網路創業等，然台灣非常引以為傲的
傳統產業、零售服務業，難道就不重要嗎？
張院長善政：要視提案的案源而定，如果這類的案源少，當然通過的數字就會少。
王委員惠美：據一些年輕人跟我說，這部分的申請是困難重重，而且竟然還有所謂的「標案黃牛」
從中遊說，即他們提出申請前有人會打電話來，表示可以協助他們來申請，並提高其成功率，
然這些年輕人不以為意，並沒有接受幫助，結果他們在評審的過程中發現，評審並非以其計畫
核心來進行答問，而是在那裡聊天或是吃吃喝喝，想當然他們的計畫最後並沒有獲得通過。經
本席追查，這 10 億的經費，竟然是掌握在一個台北市電腦商業同業公會的手裡，也就是委外辦
理，且 5 年之間給了 1 億的委外費用，真的是太好賺了，而且從頭到尾沒有任何一位國發會或
是政府單位的人員在審查會裡面把關，公家的錢是這樣在用嗎？是錢太多不知道怎麼用還是在
圖利他人呢？
林主任委員祖嘉：其實我們的審查是非常嚴格的，到目前為止，評審通過的比率只有 15%，雖然
要審查的案子很多，不過我們也通過了兩百多個案子，總之，我們是很努力在審查案子的。
王委員惠美：四、五年下來才只通過兩百多個案子，所以年輕人怎會有感呢？
林主任委員祖嘉：我們本來的目標就是一年通過 60 件案子，兩年下來就是通過一百多件案子，事
實上，截至目前我們已經通過兩百多個案子了。
王委員惠美：公務人員現在的功能就只剩下所謂的委外嗎？難道你們都沒有去檢討從頭到尾為何都
沒有任何的公務人員在那裡監督、審核嗎？竟然完全放任給這個公會去做！
林主任委員祖嘉：裡面有很多是專業的東西，所以我們就找專業的人來進行審查。
王委員惠美：所以公務人員不知長進就是這樣，永遠都沒有學到新的東西。本席認為，若在審查的
過程中，有一位承辦的人員在裡面學習，這樣不是很好嗎？難道委外之後，公務人員都不用學
習，只要做最後的核銷就好嗎？
張院長善政：公務人員或許沒有參與評審，但應該還是會在會議的會場中掌握整個過程才對。
王委員惠美：所以才說會有黃牛！可是你們都不知道，甚至連在現場可能也都感受不出來，你們可
知現場審核的評審委員就只是在那裡吃吃喝喝、不問重點嗎？
林主任委員祖嘉：如果真的有委員所說的情況，我們回去會調查並進行檢討。
王委員惠美：的確是應該檢討。
林主任委員祖嘉：此外，若真的有「標案黃牛」，希望委員可以提供相關的資料，讓我們可以進行
相關的調查。
王委員惠美：我可以提供實際案例給你們。
再來，環保署魏署長知道現在中部地區有中部垃圾大戰嗎？
魏署長國彥：知道。
王委員惠美：解決了沒？
魏署長國彥：一直在發生中。
王委員惠美：能否解決？
魏署長國彥：看起來是有困難，尤其中部這幾個縣市是一個聯防機制，那麼像雲林地區，本來年處
理量有 600 萬公噸，但並未啟用，所以它的影響很大，開始排擠別的地方。
王委員惠美：所以說你們才會被我們的監察院打臉，你們從 90 年代就一直在推動所謂的國內跨縣
市合作處理垃圾政策。
魏署長國彥： 是的。
王委員惠美：處理了十幾年，垃圾還是一樣處理不來，因此歷屆環保署署長根本是幹假的。本席還
調查過一些資料，全台灣有 24 座焚化爐，平均每年可以處理 2.465 萬噸，而 2014 年廢棄物進場
，總共也不過 642 萬噸，平均每天才 1.75 萬噸，將近占了 7 成，再扣掉一成五的歲修、故障維
修，後面還有一成五的空間。
魏署長國彥：委員掌握的資訊非常清楚。
王委員惠美：現在卻搞到好多垃圾直接曝曬在外面。
魏署長國彥：這與許多地方政府的態度，還有地方議會是否准許外縣市進來有關係。
王委員惠美：這也是本席所說的，你們之所以被監察院打臉。
魏署長國彥：我們打算修法。
王委員惠美：你們跨縣市的「垃圾處理區域合作」已經破功了 。
魏署長國彥：我們希望能在本會期或下個會期提出來，修正廢棄物清理法，真正給環保署有此調度
的權限。
王委員惠美：是你自己有棒子和蘿蔔不會運用。
魏署長國彥：我們的棒子不夠；我們沒有棒子。
王委員惠美：你每年給縣市政府的補助款有多少？你們現在是拿政府的補助款來當好人，好像是聖
誕老公公……
魏署長國彥：是，你說得很對，我們已經盡量在用蘿蔔，但常常受限於地方縣市首長的態度。
王委員惠美：你說你們採取道德勸說，可是現在焚化爐的情況是，量多的快要漲死人，實在做不來
；有的卻閒得要命，你們身為主管單位，竟然無法去調節？
魏署長國彥：沒錯啦！離委員很近的，就是雲林縣。
王委員惠美：怪不得你們要下台……
魏署長國彥：雲林縣有 600 公噸，但他就是不啟用……
王委員惠美：你們當時是怎麼給予補助的？現在必須要追究是誰給的？
魏署長國彥：現在仲裁的結果，雲林縣輸了，但他不賠錢，所以未能把所有權拿回來，不過修法之
後，我們才會有比較尖銳的牙齒。
王委員惠美：那請你去努力。
魏署長國彥：現在只剩下 80 天，時間上不太夠……
王委員惠美：本席很擔心，現在曝曬在外面的這些垃圾是否又會影響我們的環境與民眾的健康？
魏署長國彥：這部分，我們會盡量溝通，希望採行衛生掩埋的方式處理。
王委員惠美：再者，資源回收的價格不斷下跌，過去保特瓶一個是 1 塊錢；現在是 1 公斤 5 塊錢，
以致現在依賴資源回收的低收入戶，現在都唉唉叫。其次，導致垃圾更多，應該也有關係，能
否有改善的空間？
魏署長國彥：我們會盡快改善，我們必須召開回收基金會，以提高補貼價格。最近因為對原物料的
需求，全世界經濟不景氣，以致我們有很多訂單接不到，因此這方面的需求比較低，所以價格
下跌，你觀察的很對，我們已經注意到了，有的價格已經砍成一半，有的甚至只剩五分之一，
所以我們現在能做的，就是增加基金會回收基金的貼補價格，尤其要照顧很多弱勢的回收業者
……
王委員惠美：你們必須調整價格。因為我現在很擔心，今天台灣的街道能夠這麼乾淨，這些資源回
收人員，真的是功不可沒。
魏署長國彥：是。
王委員惠美：經濟好的，根本不用做這些，就因為他是經濟的弱勢者，所以他只好從事資源回收的
工作，因此在價格部分，本席要拜託署長，在可能的範圍內能盡量讓他們滿足基本的生活需求
。
魏署長國彥：我們會在最快的時間召開回收基金會的委員會議。
王委員惠美：這部分要拜託魏署長。
再者，關於農地種電問題，行政院前院長毛治國在聽取農業光電專區的規劃之後表示，不是
用於農業發展的農地，可以考慮用作太陽能發電。此外，國發會也表示經環保署公告，受污染
不適合耕作的農地，將規劃朝向地面型的太陽能光電發展。經濟部次長於台灣太陽能產業高峰
論壇致詞中表示，經濟部將協調綠能發展，將提供不利於農耕的區域作為太陽能的系統建設。
請問現在我們的農地種電到底可行不可行？
陳主任委員志清：農地種電有 3 種情形，第 1 種是在農業設施的屋頂來種電，這種要維持農業生產
年報的 7 成產量，就是要跟農業結合。
另外兩種是屋頂型與地面型的，這兩部分是嚴重下陷地區，像彰化、雲林、嘉義有 18 區……
王委員惠美：究竟受污染的農地是否在規範的範圍內？
陳主任委員志清：現在沒有，而是黃金廊道裡面的才有。
王委員惠美：只有黃金廊道才有，其區別何在？黃金廊道裡面的人不一樣，比較好命，所以就可以
？不是在黃金廊道裡面的就不行？
陳主任委員志清：因為現在地層下陷與黃金廊道部分就已經達到二千五百多公頃，目前農地種電的
數量還沒有把這部分消化掉，污染的部分因為還可以整治，且現在台電無法做那麼快，所以這
部分只能放在後面。
王委員惠美：現在因為台電沒辦法做得那麼快，所以你們無法接受所謂的污染農地做種電工作？請
你講清楚。
陳主任委員志清：因為環保署有在整治污染的農地，所以並不一定要去種電。
王委員惠美：再請教魏署長，從發現其為污染的農地之後，到你們整治完，可以給農民多少時間？
魏署長國彥：這要看污染的程度、整治的方法及投入的資金而定，而且要由污染者付費，並負起責
任，或土地管理人要負起善良管理人的責任。
王委員惠美：彰化地區受污染的土地有兩百多公頃，顯然你對於本席來自哪裡，你都沒有用功……
魏署長國彥：我非常了解，我曾跟你一起去看過東西二三圳的污染情況。
王委員惠美：對，這些是農民願意的嗎？是農民自己製造污染的嗎？
魏署長國彥：當然不是，是有人偷排所造成的。
王委員惠美：所以農民無辜啊！農民以前是靠土地在吃飯……
魏署長國彥：農民很可憐，但是污染者要負起責任。
王委員惠美：署長，第一、要拜託你回去監督污染整治的速度。
魏署長國彥：是。
王委員惠美：就本席的認知，從發現到整地完成，再交給農民，至少要 5 年。你要知道在這 5 年，
只靠種田生活的弱勢農民，如果只依靠你們的補助款將會被餓死。
魏署長國彥：這是事實。
王委員惠美：而且現在聽說你們的整治方式是只把下面的土翻起來，只要把污染的指數降低到合乎
標準就好，所以污染源還是在該區域的農地上，只是污染濃度沒那麼高。以前污染是在上層，
現在翻到比較下層，是嗎？
魏署長國彥：都有固定的工法，尤其是為了種植，把表層 6 公尺清除乾淨，就可以開始種植。
王委員惠美：對，就是這樣，就是表層不要達到那個標準，所以只要翻土把面積擴大，污染指數就
降低，所以就可以種植了？
魏署長國彥：有一部分是真實的，但我們還要考量不能造成地下水污染，所以還有所謂……
王委員惠美：你回答的很保守，是對，還是不對？
魏署長國彥：哪一部分？
王委員惠美：你們現在的整治方式，在早期叫做酸洗法，花了很多錢，後來改用這個方式，但是太
久了，連你們身為環保業務的主管機關，都無法去要求環保局，其間的行政程序，實在拖太久
了。
魏署長國彥：我們來督導地方，並輔助他們，採行更快的方法。
王委員惠美：但是你們並沒有用蘿蔔、棒子。
魏署長國彥：我們最近有在考慮用生物整治法。
王委員惠美：本席幫你們想個好方法，你們乾脆跟民眾說，以前委託給縣政府做的，現在乾脆委託
給農民自己翻好了，如此前半夜耕耘機就會來回翻好幾遍，不會像現在這樣子。
魏署長國彥：這個我們跟地方有合作，現在魏縣長也相當努力。
王委員惠美：關於流程，你們要去檢討，一而再、再而三的反覆浪費，本席覺得實在非常可惜，這
部分要拜託你。
魏署長國彥：為了農地生產農產品有益人體健康……
王委員惠美：這部分本席不會反對，但是老實說行政程序不要拖太久，而且如果翻土只是往下翻上
來，農民比你們還厲害。
魏署長國彥：這個要檢討。
王委員惠美：你們委外的招標程序「落落長」，時間拖那麼長，農民有夠可憐的，半年的時間草都
長到多高了，種田的人看到有多不捨，你知道嗎？芒花草還是什麼草都長得很高了，但是你們
都沒有動作，半年了耶！
魏署長國彥：我們應該是儘量簡化程序、加快流程。
王委員惠美：這個部分應該要檢討，畢竟我們是領民眾的納稅錢，所以有必要去檢討，對於這個部
分再拜託你們努力一下。
魏署長國彥：是。
王委員惠美：院長，最後本席要與你探討所謂的災害防救問題，這次維冠金龍大樓倒塌造成了悲劇
，同樣與我們位於地震帶的日本與美國有做了一些改變與作法，例如美國地區採用所謂特別建
照制度，日本則是建立所謂的中間檢查制度，藉由政府或成立第三機構來檢查，讓建築物的品
質能夠更有保障。本席想要請問院長，未來我國是不是也會比照此一模式，採用所謂的中間檢
查制度？如果是的話，未來要如何運作才能確保這些檢查制度妥善的運用，而不會讓這些廠商
「上有政策下有對策」？
張院長善政：上星期四行政院會已經通過建築法的修法案，就是在做這個事情，我請內政部長來答
復。
陳部長威仁：分三個……
王委員惠美：也就是說你們會有所謂的第三方機構插入就對了？
陳部長威仁：對，像我們現在的結構審查，如果有審查錯誤的情況也不知道，但以後就會有第三方
可以來加強檢視。另外，在中間勘驗及完工勘驗部分，也會有第三方公正專業人士來參與。
王委員惠美：強震、寒潮、熱浪、水災等災害越來越多，本席在此要拜託行政團隊，與其救災還不
如防災，而在防災過程中，請務必努力先把一些 SOP 弄出來，好不好？以上，謝謝。