周委員春米:(18 時53 分)主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。外面天色已經暗了,但是今天在外交上好像發生一件事件,所以在這個代表台灣民意的國會裡,我們想
瞭解行政院及張院長對於這樣的外交事件有什麼樣的看法跟回應。根據今天布拉格郵報報導,
捷克斯拉夫首都布拉格市跟北京締結姊妹市,合約內容載明台灣為中國的一省,布拉格議會通
過了,他們承認北京同時統治大陸與台灣,台灣是中國不可分割的領土。面對布拉格市這樣的
一個合約,我們認為這是矮化台灣國家主權的作為,我想瞭解代表中華民國的行政院、代表行
政院的張院長對這樣的合約內容有何回應,還有相關的因應措施為何?
主席:請行政院張院長答復。
張院長善政:(18 時54 分)主席、各位委員。我們當然不可能認可這種文字。
周委員春米:你有什麼樣的回應呢,只能說不能認可嗎?
張院長善政:這是布拉格跟北京雙方之間的協議,跟中華民國沒有關係。
周委員春米:怎麼會跟我們沒有關係呢?
張院長善政:我們不是簽約的一方,也不可能干涉其中的文字。國際上一定不是止有布拉格跟北京的協議,對此外交部應該有慣用的做法。
周委員春米:院長不能代表中華民國的行政機關表達嚴正的抗議嗎?
張院長善政:跟布拉格抗議嗎?
周委員春米:就看你要不要抗議。
張院長善政:如果有管道的話當然會表達。
周委員春米:有沒有後續相關的因應作為呢?
張院長善政:外交部過去對於我們未於其中簽字但是有涉及我國文字的協議,應該有一致的做法。
周委員春米:林部長要補充嗎?
林部長永樂:對於任何矮化或影響我國的做法,我們都會表達嚴正的意見。大家知道我們現在沒有在聯合國,事實上聯合國裡面也有一些做法,但是只要有任何跟我國相關的部分,我們都會回應。
周委員春米:林部長要表達嚴正的抗議嗎?
林部長永樂:我們會向捷克表達,而且不希望他們跟北京的做法影響到我國的權益。
周委員春米:張院長沒有辦法在國會殿堂表達嚴正的抗議嗎?
張院長善政:要表達也不是在這邊表達,而是要對適當的對手─捷克表達。
周委員春米:我們期待張院長後續會有更有效果的作為。
張院長善政:可以。
周委員春米:這也是今天發生的事,下午4 點的時候,貴院前秘書長林益世先生涉及貪污案的二審判決結果出來了,法院認定他違背職務收受賄賂,因此判處12 年,至於相關的賄賂所得都依法沒收或追徵。我不討論個案,我們尊重法院的判斷。林益世先生的案件在台灣社會是人民非常
關注的,同時影響到公職人員的觀瞻跟純潔。這是重罪的判決結果。我們都認同羈押是侵害人
身自由最嚴重的手段,法院及大眾也有這樣的認知。這樣的判決結果及事件是全民所關注的,
假如此種判決類型或案件性質到最後經判決有罪確定,但是政府卻沒有辦法有效執行追訴跟處
罰的話怎麼辦?我們想瞭解行政院張院長及行政團隊,對於目前這樣的狀況有什麼因應措施或
保全作為?
羅部長瑩雪:我們一方面研修防逃機制作業要點,另一方面跟司法院研商刑事訴訟法有關防逃機制
的設計。從過去其他的案件看起來,重大犯罪如果在判決確定前都能夠讓被告自由自在的進出
國境的話,可能對未來的執行帶來很大的危機。在目前的狀況下,某些具體個案如經法院認為
有限制出境或出海必要的話,應該會做相關決定。有關防逃的功能要怎麼樣才能夠務實、加強
及真的有效運作,我們已經有在檢討改進。
周委員春米:目前我們還未採取「有罪羈押」制度也還沒有使它成為法律,對於是不是有可行性跟
必要性,相關的團體也在研究,而且司法院跟法務部以及律師團體都有不一樣的意見,我想瞭
解沒有相關法令在有罪可以羈押之前,我們希望張院長及羅部長可以很確切向人民表示,到底
有什麼具體作為可以在有罪判決確定之前,他們不會有一個逃亡的可能、事實及後果呢?
羅部長瑩雪:其實就目前的狀況對法院而言,也需要一些相關的情資來幫助他們判斷,比如是不是
要限制出海出境呢?如果認為有逃亡之虞,也可以收押,雖然目前現行法的機制不足,但是還
是有一些可以採用的作為。有關防逃機制的效果,我們檢視目前運作的狀況,其實成本是非常
高,可是效果卻非常之低。
周委員春米:部長認為現在的防逃機制及作為還是要由法院來發動嗎?
羅部長瑩雪:比較能夠實現……
周委員春米:法務部沒有任何比較積極的因應作為嗎?
羅部長瑩雪:不是沒有任何因應作為,我們有相當的資訊也會提供給法院,並建請法院採取某些措
施。目前用檢警調及廉政人員去跟監及防逃的作法,由於沒有公權力要求被監控者要告知其去
向,或透露其行蹤的計畫,而其家人也沒有必要配合開門讓相關人員去訪視,因此這種工作講
起來是非常的艱困,不但要耗費大量人力,比如輪班24 小時去守住所有的出入口……
周委員春米:本席很遺憾都是聽到部長很消極及沒有辦法去執行的理由。
羅部長瑩雪:我只是陳述事實的狀況,因為是這樣,我們就做了很深入的檢討,也不能容忍這種情
況的發生。
周委員春米:對,我要提醒你,類似這種貪污犯罪性質的犯罪,也被判了12 年的重罪,台灣人民非常密切在關注,並希望法務部門在這方面能有什麼防逃的措施,不過我很遺憾聽到羅部長都
在說一些消極的理由。本席在此已經表明,希望行政機關能夠有更為明確的作為,你們可以這
樣做嗎?
羅部長瑩雪:我們會在法規制度面上做檢視,然後再做更為完善的規範。
周委員春米:接下來本席要變更質詢的順序,將進行有關海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議的
議題,剛才顧委員立雄也有提到。海峽兩岸共同打擊犯罪及司法互助協議是在98 年4 月30 日
的行政院院會核定,立法院也予以備查。我們認為馬英九先生講的最穩定的兩岸關係,可能是
人民財產最危險的時刻。張院長有沒有聽過中國大陸地區廣西南寧純資本運作的投資案?
張院長善政:沒聽過。
周委員春米:這是一件長達好幾年的吸金詐騙案。請問張院長,你有在臉書開粉絲專頁嗎?
張院長善政:沒有。
周委員春米:有臉書好友嗎?
張院長善政:有。
周委員春米:你的好友大概有多少人?
張院長善政:很少。
周委員春米:本席想在此先給你一些訊息,就是有關廣西南寧純資本運作老鼠會粉絲團曾經高達九千多人。根據媒體的報導,從99 年到現在本案都陸續在發生中,差不多長達四、五、六年。三立媒體報導說,本案超過50 萬人受騙,十多萬來自桃竹苗地區。東森財經新聞台五七新聞網追
蹤調查指出,全國有310 個鄉鎮,近300 個鄉鎮有人受害。本席國會辦公室也查詢台灣各地方
法院的判決,幾乎每個地方法院都有這樣的案例,所以情形非常嚴重。他們的詐騙行為是說,
你只要投資一個基本的額度,即人民幣多少錢,相當於台幣35、36 萬元,他們就帶你到廣西南寧去看投資,接下來你介紹下線就可以得到多少錢,也就是他們幫你出旅費到廣西去看。由於
兩岸各地受害人數眾多,所以相關人員有去調查。兩岸共同打擊犯罪協定是在98 年簽訂的,這
個案件是在之後發生的。因為到現在還是陸續有人受騙,我們想了解相關主管機關有什麼樣的
作為?
羅部長瑩雪:南寧詐欺案確實是一個受害者為數眾多的龐大詐騙組織,由於兩岸共同打擊犯罪聯手
,才會有兩次大規模的掃蕩,而且抓到很多人,蒐集到很多犯罪證據。但是因為他們組織很龐
大,有些還沒有抓到的人也許仍在外面流竄,繼續詐騙。而兩岸地緣接近,那些犯罪分子包括
詐欺犯和毒品犯等等都是兩邊跑來跑去。有台灣的人到大陸教當地的人犯罪,也有大陸人跑到
台灣來犯罪,所以兩岸合作是刻不容緩的。也因為這樣……
周委員春米:部長,在打擊這個案件的時候,兩岸到底合作了些什麼事情?有什麼具體作為?
羅部長瑩雪:資訊的交換、動作的聯手都有。
周委員春米:可是這個詐騙案長達5、6 年。
羅部長瑩雪:犯罪的事情在人類社會從來沒有絕跡過。
周委員春米:被騙的都是台灣鄉下老百姓,有的是退休金、有的是積蓄,我們怎麼忍心讓他們受騙?
羅部長瑩雪:所以我們一定要努力去偵破。
周委員春米:接下來還是有關兩岸共同打擊犯罪的問題,前陣子新聞報導陳由豪先生逃到大陸多年
,他在台灣部分案件的追訴權時效完成了,所以檢察官不得不作不起訴的處分,台灣人民看到
這樣的報導一定會很扼腕。陳由豪先生在台灣是通緝犯,我們也願意相信相關部門有所作為。
可是很遺憾的是,去年中國在北京天安門進行九三閱兵時,陳由豪先生被中天電視畫面拍攝到
,他是座上賓,是非常重要的貴賓,有圖為證。我們只想了解,既然兩岸要共同打擊犯罪,為
什麼在我們這邊認定的通緝犯,在大陸卻是重要閱兵典禮的座上賓?主管機關面對這樣的後續
狀態、這樣的結果,要如何向人民交代?
羅部長瑩雪:我們其實一直努力爭取將陳由豪移回台灣,但是一直溝通困難,這跟在美國的王又曾
是很雷同的狀況,我們一直爭取希望讓王又曾回到台灣接受審判,但是美國有它的法制和程序
必須要走。我們很擔心王又曾可能在美國一直拖時間,等到時效完成之後就逃脫我們的法律制
裁。每個國家有其現實狀況,我們很無奈也很遺憾,但我們實在也沒有辦法去勉強。
周委員春米:難道你要我們一再在報紙上看到陳由豪先生的某個案件又因為追訴時效完成,所以又
要做不起訴處分的報導嗎?
羅部長瑩雪:我們不希望這樣。
張院長善政:根據我的瞭解,法務部曾向陸方提出多次要求。
周委員春米:其實這也是能夠弭平人民對司法不信任的方式之一,請問可以嗎?
羅部長瑩雪:我們很希望能夠這樣做。
周委員春米:張院長應該是馬政府執政8 年最後一位行政院長,最近本席看到人民對你的滿意度有
一定的高度,我們也很樂見這樣的結論,希望你能夠持續努力。
接下來我們來看看這幾年來我們所推動的高等教育政策成效,請問院長知道全國大專院校以
上的學生,包括大學生及碩、博士生在內,104 年度在學學生有多少人?
張院長善政:我只有大概的數字,應該有一百多萬人。
周委員春米:本席來跟你們分享一下我的統計,包括國立、私立大專院校學生及碩、博士生,104年在學學生總共有133 萬人。103 年畢業的大學生有31 萬人,102 年畢業的大學生有31 萬人,
從99 年度到103 年度,每年畢業的學生人數大概都有三十一、二萬左右。請問院長知道這些大
學生畢業之後是不是真的可以學以致用,或者他們畢業之後是不是都能找到工作嗎?
張院長善政:教育部從99 年開始對畢業生資料做了比較有系統的登錄及追蹤,去年開始行政院也
透過大數據分析,把最近幾年的大學及研究所畢業生做了一些薪資調查,這方面有一些初步的
資料。
周委員春米:我來問一個最簡單的問題,你們知道這個年度畢業的大學生失業人數有多少嗎?
張院長善政:有這樣的資料,但我現在不記得,部長記得嗎?
吳部長思華:勞動部也有資料,應該是12%。
周委員春米:這是主計總處資料庫統計的數字,2015 年大專以上的失業人口是23 萬人,占總失業
人口的比率為53.18%;2014 年則有24 萬具大專學歷以上的年輕朋友失業,占總失業人口的比率為52.52%,這是很高的比率,請問院長知道這樣的數字嗎?
張院長善政:大概知道。
周委員春米:也就是說,畢業人數為三十一、二萬人,失業人口則有二十三、四萬人,占這個世代的比例高達六、七成。
張院長善政:委員,那是累積哦!
周委員春米:好。當然,我們會疑惑,總是要找出問題,為什麼沒有辦法找到工作、沒有辦法學以
致用?我們在這邊卻又看到勞動部在去年年底推出了一項爭議的政策,本黨同仁也都有質疑。
勞動部在去年年底以人口結構及全球化中衝擊為由,推動引進外籍的白領專業人才。勞動部這
項政策是認為我們畢業的大專生及碩博士生都不是企業所需要的人才,而需要向外國引進嗎?
張院長善政:跟委員說明,各個領域的失業與就業狀況不同,老實說,目前我們國內各個領域供需
的規畫是有問題的。事實上我們在很多產業、很多領域裡面,現在大學、研究所畢業生畢業以
後幾乎馬上找到事情,而且從業界的角度來看,這些人還不夠用,還缺人。
周委員春米:但是我想這樣的數字,至少我們所接觸或者出來的統計數字告訴我們,他們的失業人
口占總失業人口很大的比例。院長之前是國內知名企業的CEO,如果公司的人資部門告訴你,
我們教育部門所訓練出來的人不能被就業市場、公司所用,反而還要再向外國徵才,你的想法
、反應是什麼?
張院長善政:以我當年任職的企業來講,其實國內的學生用完了都不夠用,所以才有需要去找外籍白領。
周委員春米:所以時空是不一樣囉?
張院長善政:不是,現在某些領域還是一樣,就是學校畢業的學生根本不夠用,半導體、IC 設計就是這個狀況。
周委員春米:我們提出這樣的連結,就是我們的高等教育政策及勞動部去年推出的政策,是要去思
考如何對年輕世代有個交代,我們要思考為什麼台灣留不住人才,反而要引進外籍的專業勞工
。我們希望行政院長、貴院能夠重視你們過去所推動的政策的連結或矛盾性,這樣我們才能夠
對年輕世代有所交代、有所回應,可以嗎?
張院長善政:當然可以,不過我還是要跟委員強調一下,其實各個領域的就業狀況、供需狀況是完全不一樣的。
周委員春米:但是我想最現實的就是,今年的選舉結果很清楚地代表了年輕世代的聲音。
因為時間有限,最後我想提出一個財政的問題。當然,院長不願意承認是看守內閣,大家其
實還是對你有很大的期待,我想你對自己本身也有很高的期許。
張院長善政:謝謝。
周委員春米:我想請教院長,在2 月1 日就任的時候,你知道毛前院長交接給你的公共債務總額有多少?
張院長善政:請財政部長說明。
張部長盛和:中央現在是5.2 兆,全國(包括地方)是將近6 兆。
周委員春米:好。所謂的政府舉債,就是政府向人民借錢,人民及後代的子孫要償債。剛剛張部長
講到公共債務大概是5 兆多到6 兆,但是如果把潛藏債務都計算下去是多少?
張部長盛和:報告委員,全世界沒有人把潛藏債務記錄為債務,因為它還不是債務。
周委員春米:所以你認為沒有潛藏債務?
張部長盛和:那只是未來要支付的義務,但是很多條件還沒成就,就不是債務。
周委員春米:我們就用這個5 兆多的公共債務總餘額來討論好了。我做了一個統計表,2009 年到
2016 年間馬政府編列、執行的中央政府總預算有8 個年度,從2009 年到2016 年的舉債總額雖然有的還沒有決算,只是預算,但是這個總額是2 兆4,067 億元,占了歷年累積債務未償餘額5兆5,782 億元的……
張部長盛和:那是預算數,實際數字是5 兆2。
周委員春米:這2 兆4 千多億占了5 兆2 的40%,也就是說馬政府八年中的舉債額度占政府國債的40%!在2006 年民進黨政府執政時代,舉債額度為1,380 億元,2007 年為1,016 億元,2008
年為1,252 億元,三個年度共為3,648 億元。由此數字觀之,我認為民進黨比較把人民的錢當作錢看。
張部長盛和:不必看絕對數字,而是要看做了什麼事。這八年來的舉債,首先用於金融海嘯的消費
券,那是發給人民的。第二是莫拉克颱風時用於救災,接著就是此次地震救災,此外尚有水患
治理計畫,所以要看做了什麼事。
周委員春米:2009 年是金融海嘯及莫拉克颱風,但之後六、七年情況皆相同。
張部長盛和:還編列了特別預算、水患治理計畫、流域治理計畫等都是。
周委員春米:總之就是做一個總檢討,我們也希望能邁向未來……
張部長盛和:報告委員,財政健全方案已經有一點成效了,目前政府的負債比占前三年GDP 的34.8%,還留下百分之五左右的融資餘額,所以新政府上任後,還有9,500 億的融資餘額,狀況
是有改善的。
周委員春米:張院長來自企業……
張部長盛和:報告委員,我認為數字需要更正一下。首先,潛藏負債不是債務,依照所公布的國債鐘來看,平均每人負債23 萬……
周委員春米:24 萬。
張部長盛和:23 萬多。
周委員春米:沒關係,基準點不一樣,我也可以理解部長為財政辯護的態度。院長辛苦了,最後我
做個小結論。院長來自企業,在民間有一定聲望,思維也異於前面來自傳統體系的院長,所以
本席想聽聽院長的意見。請問有效縮減公債餘額的手段是什麼?或者院長可以用一句話來形容
馬政府這八年的財政表現?或者告訴我們準備留下多少債務給新政府?
張院長善政:債務數字我無法回答,還是請張部長來說明。
張部長盛和:到目前為止,債務為5 兆2……
周委員春米:我想請院長用一句話來形容馬政府八年的財政表現。
張院長善政:我不是財政專家,所以只能向委員報告,我從產業界來,比較注重經濟狀況。老實說
,將來幾年我們的經濟狀況會比較辛苦,但過去多年,政府在經濟及產業轉型、體質改造花了
不少功夫,我認為這些是民進黨政府5 月上台後可以繼續發揮的,這些絕對沒有白做。
周委員春米:希望以後可以產業合作,藍綠合作。謝謝。
張院長善政:謝謝委員。