顧委員立雄：（17 時 20 分）主席、行政院張院長、杜副院長、各部會首長、各位同仁。本席今天
是第一次進行總質詢，首先想請問張院長，您自己認為您是不是一個務實的人？
主席：請行政院張院長答復。
張院長善政：（17 時 20 分）主席、各位委員。應該是吧。
顧委員立雄：因為我也是一個務實的人，所以我希望接下來的詢答，您和您的行政團隊能夠實問實
答，也就是儘量不要實問虛答，這樣好嗎？
張院長善政：當然。
顧委員立雄：這樣您可以接受吧？
張院長善政：當然。
顧委員立雄：我先簡單問一下交接的問題，我看到院長在施政方針的口頭報告中提到，在政策計畫
方面，各部會已經盤點提出重要的政策或計畫，行政院將之區分為四個項目：一、持續推動；
二、持續推動並加強與各界溝通；三、持續推動並且要徵詢交接小組的意見；四、列入交接的
項目，留待新政府決定。我只是有點好奇，請問院長，您或各部會是用什麼樣的標準將你們盤
點出的重要政策和計畫區分為這四個項目？
張院長善政：因為我們是第一次做這種事情，老實說過去也沒有什麼 SOP，所以我們區分為這四
類，是經過大家開會，針對某一計畫的爭議性是高或低進行討論，然後加以歸類，所以這純粹
是討論出來的。
顧委員立雄：那我請問一下，有關第二項「持續推動並加強與各界溝通」，你講的「各界」是指誰
？
張院長善政：「各界」就是指政府以外的各界，包括立院、一般民眾等等。
顧委員立雄：您的意思就是在新民意產生的情況之下，一定要跟立法院作個溝通？
張院長善政：當然包括立法院。
顧委員立雄：另外還有一個項目是「持續推動並徵詢交接小組意見」，請問所謂「徵詢交接小組意
見」是指假設交接小組認定要持續推動，你們才會繼續推動，還是你們只是徵詢，但並不管交
接小組的意見？
張院長善政：沒有，當然是要尊重，既然徵詢就要尊重，不然就不用徵詢了。
顧委員立雄：你後來又有一段話說，即使是第一項目，列為持續推動的重要政策或計畫，各部會將
審慎評估推動策略，推動過程中社會各界如有疑慮，將視需要徵詢交接小組意見，並向貴院及
各界妥為溝通及說明。你的意思就是，即使盤點之後屬於第一項持續要推動的政策或計畫，但
如果各界有疑慮，你也要徵詢交接小組的意見？
張院長善政：對，這個意思就是說我們認為還算單純可以持續推動，但是有可能往下推動，說不定
外界會有意見。
顧委員立雄：好，屬於持續推動並徵詢交接小組意見的部分，假使交接小組不同意持續推動，您會
怎麼做？
張院長善政：看事情性質，如果跨到 520 以後，其實大部分都跨到 520 以後，當然我們會尊重交接
小組的意見。
顧委員立雄：按照您這樣講，即使最需持續推動的都應該徵詢小組意見，若交接小組有反對的意見
，你們都還要依照其意見暫時停擺，那如果交接小組認為某一政策你沒有列入重要政策，但是
他們認為是重要政策，然後向貴院提出這屬於不應持續推動的重要政策或計畫，那你們也會停
下來嗎？
張院長善政：我想要看個案吧！如果部會當初在做盤點的時候有疏漏，交接小組想到的，我們當然
是以比較開放的精神來討論。
顧委員立雄：總而言之，我綜合院長所講的這些話，結論就是，在過渡內閣──因為我知道你不太
喜歡用「看守」這兩個字──過渡期間，如果新民意產生之後的立法院有疑慮，或者交接小組
有反對的意見，您大致上、原則上或幾乎都會尊重交接小組的意見，這樣的說法您可以接受嗎
？
張院長善政：大體來講，是的。
顧委員立雄：好。你已經做成了一個憲政慣例，做好您剛剛所說的「作為」的方式，您代表行政院
做成了這個憲政慣例，我們來制定這樣的交接條例，您認為有疑慮嗎？
張院長善政：我們現在的作法是有經過商議，就是互相討論，所以彼此的……
顧委員立雄：我再問你一遍，我剛剛已經綜合您講的話了，我們根據您剛剛講的，原則上都要尊重
這樣的意見，我們來制定交接條例，您認為還有疑慮嗎？也就是您的看法。
張院長善政：似乎還好。
顧委員立雄：「似乎還好」，那我就把你這句話當做是肯定的意思了。
接下來我想問一下有關集會遊行的問題，張院長或許知道，大法官釋字有一個第 718 號解釋
，根據解釋，它的意思大概就是，室外集會、遊行如果是屬於非緊急性、非偶發性的，如果是
要採報備制或許可制，這個有立法形成的自由，由立法院來決定。但如果是屬於緊急性或偶發
性的，他認為這要申請許可的話，是違反了憲法第二十三條的比例原則，不符合憲法第十四條
保障集會自由之意旨，從 104 年 1 月 1 日開始就失其效力了。這個院長知道嗎？
陳部長威仁：這個我們了解，已經按照大法官釋憲的精神實際上這樣做了。
顧委員立雄：我們再看一下解釋理由書，解釋得更清楚一點，緊急性、偶發性的集會遊行，按照大
法官解釋的理由是無法事先申請許可或報備的。我給您看一下，現在有一個「偶發性及緊急性
集會遊行處理原則」，這是在 103 年 12 月 29 日訂定的，部長知道這一個處理原則嗎？
陳部長威仁：我知道，是警政署訂的。
顧委員立雄：那您覺得這個處理原則所規定的內容妥適嗎？
陳部長威仁：為什麼要這樣訂？因為你知道……
顧委員立雄：為什麼「要怎麼訂」，您能不能說一下？
陳部長威仁：因為所有的集會遊行都會影響到公共秩序，我們是從公共秩序的角度來看，希望能夠
讓警察機關有機會、時間來準備、協調，包括交通的主管機關，讓這個遊行能夠順遂。
顧委員立雄：請問部長，大法官釋字第 718 號講到緊急性跟偶發性的集會、遊行的時候，是不是說
不可以要求申請許可之後，才能夠進行緊急性跟偶發性的集會、遊行？
陳部長威仁：這沒有錯。
顧委員立雄：你告訴我，大法官釋字第 718 號解釋到底是不是這個意思？
陳部長威仁：是這樣沒有錯，但是我們……
顧委員立雄：你們所訂、從 104 年 1 月 1 日生效的處理原則第四條規定，緊急性集會、遊行之申請
，主管關應於收受申請書即時核定，並以書面通知負責人。請問一下，什麼叫做「收受申請書
」？什麼叫做「緊急性集會、遊行之申請」？
陳部長威仁：我剛才講我們之所以這樣規定……
顧委員立雄：按照大法官釋字第 718 號的解釋，緊急性集會遊行還有可能申請嗎？
陳部長威仁：總是要通知相關的單位，我們也可以去做交通秩序以及現場秩序的維持。
顧委員立雄：請部長看一下，你們的用語是「核定」，緊急性的還要跟你們請求、還要跟你們提出
申請、還要讓你們核定！大法官說集會遊行是我們的基本人權，是憲法保障的基本人權！你根
本不能夠用你們所頒布的一個所謂「處理原則」來規範我們的自由。
陳部長威仁：所以我們不是希望用「處理原則」，我們希望修改「集會遊行法」……
顧委員立雄：更何況大法官都講得非常清楚，大法官說根本不需要提出申請。所以我在這裡強烈的
要求，你們回去之後立即廢止這個處理原則。部長，可以嗎？
陳部長威仁：我們希望修改集會遊行法，我們也送了集會遊行法，但是在立法院沒有被通過。
顧委員立雄：有沒有要訂定集會遊行法，採許可制或報備制，那是就一般的集會遊行，而就緊急性
、偶發性的集會遊行，大法官已經說得非常清楚，根本不要提出申請，不可能提出申請。現在
我不是在講我們立法院應該訂定有關許可制或報備制的一般集會遊行，我們現在在談的是偶發
性跟緊急性的，本席認為偶發性跟緊急性集會遊行的處理原則，第四條跟第八條都違反大法官
釋字第 718 號解釋，這個你同意嗎？
陳部長威仁：我剛才講過，我們不是要核定，我們主要的目的是希望「知悉」，同時來配合……
顧委員立雄：你不是「核定」？你們明明寫「核定」啊！部長，「核定」這兩個字是什麼意思，你
告訴我！我們說文解字一下「核定」二個字是什麼。你們如果不核定，那麼能不能從事緊急性
的集會遊行？
陳部長威仁：照目前是可以的。
顧委員立雄：好。也就是說，這個處理原則「核定」這兩個字是廢話！照目前就是不需要經過核定
，也不需要提出申請。
下一個問題請問部長，這是什麼？
陳部長威仁：這個是鐵絲網。
顧委員立雄：這個叫做蛇籠。接著，照片上這個叫做什麼？我講的是鐵絲的部分，不是講坐著的這
些人。
陳部長威仁：拒馬。
顧委員立雄：我們仔細看下一張照片，拒馬上面有什麼？
陳部長威仁：有刺刺的東西。
顧委員立雄：刺網，這會傷人的。請問部長，在面對集會遊行時，布置這個蛇籠跟這個帶有鐵絲的
拒馬，法源的依據在哪裡？
陳部長威仁：這是警察基於維持治安的需要所做的。
顧委員立雄：我問你依據在哪裡？你沒有回答我的問題。
陳部長威仁：是依照警察的職權。
顧委員立雄：我們來看其他國家的狀況，我想可以看得出來，有的是用柵欄。照片左邊下方，部長
知道這叫什麼嗎？
陳部長威仁：請指教。
顧委員立雄：這是一種充水式的柵欄，在日本、香港都是用柵欄作為集會遊行時一個阻隔的方法；
我特別去查了一下，在台灣用這種有鐵絲、會傷人的蛇籠跟拒馬。我查了一下有沒有相關的依
據，「警察機關配備警械種類及規格表」我從第 1 個看到最後一個，沒有看到任何類似蛇籠或
是拒馬的物品，包括在警察可以配備的警械種類跟規格內。我很好奇於是去追追看，發現了「
各級警察機關安全防護工作實施要點」。部長知道這個要點嗎？
陳部長威仁：我不清楚。
顧委員立雄：本要點第二點在(七)確實提到，「重要防護單位建築物周圍分別設置壕溝、圍牆、鐵
絲（剌）網、拒馬、電網等，予以分層隔離。」可是部長或院長知道這個要點訂定的目的嗎？
依照第一點的規定是為了防制敵人滲透破壞，確保內部安全。請問人民和平集會遊行的時候，
他們是你們的敵人嗎？
陳部長威仁：他們不是敵人，是一種群眾，
顧委員立雄：後來我們再找了一下，得知 101 年的時候鄭麗君委員辦公室曾經向內政部警政署發函
，請他們提供「警察機關處理聚眾活動作業程序」，結果內政部警政署回答得很好，說「警察
機關處理聚眾活動作業程序」是依據「動員戡亂時期集會遊行法」所訂頒，並列為一般公務機
密；該作業程序因 81 年 7 月 27 日，將「動員戡亂時期集會遊行法」修正為集會遊行法，所以
另外訂頒「警察機關辦理人民申請集會遊行作業規定」據以辦理。但是他們沒有繼續講動員戡
亂時期頒布的「警察機關處理聚眾活動作業程序」還有沒有效；他們表示列為密件所以不提供
。
我們再看一下他們所說另外頒布的「警察機關辦理人民申請集會遊行作業規定」，我從頭到
尾看了半天，看不出它跟原來處理聚眾活動的作業程序有任何關連。警政署在打混仗，而且將
他們列為密件。我們隨便找現行的「南投縣政府警察局集會遊行標準作業程序」，其第一條規
定目的，第二條是規範相關法令及規定，其中第 1 個是集會遊行法，第 2 個是「警察機關辦理
人民申請集會遊行作業規定」，第 3 個還有「警察機關處理聚眾活動作業程序」，這是動員戡
亂時期訂定的法規。警政署說集會遊行法已經修正，動員戡亂時期已經結束，可是卻將這個東
西列為密件，表示不可以提供，問題是各地方警察局仍然引用「警察機關處理聚眾活動作業程
序」設置拒馬及蛇籠。你作為一位部長，要不要回去好好督導一下警政署，將這個作業程序澈
底廢止。
陳部長威仁：我們回去會檢討，並請警政署瞭解這個作業程序依據的法令跟必要性。警政署為了規
範各警察機關在行使職權時，訂了很多作業實務上的規定，這些規定都是依據警察機關的職權
所訂定……
顧委員立雄：部長答了 30 秒都在講一些空話，我只是問你在回去之後，能不能將這個已經被認為
是動員戡亂時期所訂定的警察機關處理聚眾活動作業程序廢止，你的答案是什麼？
陳部長威仁：我們會回去檢討。
顧委員立雄：你在多久以內會檢討呢？
陳部長威仁：我們 1 個月內會檢討。
顧委員立雄：檢討之後能不能給本席一份書面報告？
陳部長威仁：沒有問題。
顧委員立雄：我們有沒有人臉辨識系統？
陳部長威仁：警政機關的檔案要有人臉……
顧委員立雄：我是問你有沒有這個系統，不要講是怎麼用嘛！
陳部長威仁：有。
顧委員立雄：前年的 324 事件，你做為部長，警察到底有沒有過度使用武力？
陳部長威仁：場合那麼大，警察有沒有過當，這要個案去考量。
顧委員立雄：有沒有發生警察打人的事件？
陳部長威仁：我不知道。
顧委員立雄：有沒有任何的調查報告？
陳部長威仁：現在是檢察機關在偵辦。
顧委員立雄：我是問你們內部有沒有調查報告？
陳部長威仁：我們內部曾經啟動調查，但是沒有發現……
顧委員立雄：我不是問你有沒有發現，我是問你們內部啟動調查，是不是有調查報告，你就講有或
沒有！
陳部長威仁：警政署有調查。
顧委員立雄：部長，有沒有調查報告？
陳部長威仁：有調查應該有調查報告。
顧委員立雄：能不能夠提供這個調查報告？
陳部長威仁：我可以請警政署提供。
顧委員立雄：多久可以提供？
陳部長威仁：希望 1 個月內可以提供給你。
顧委員立雄：好，我等你。現行警察的內部紀律，比如類似警察違反工作倫理、在行使職權時違反
職權行使法及比例原則等，並被人家投訴及要求調查時，在警政署是由誰來進行調查呢？
陳部長威仁：以 318 來講，由台北市警察局來負責行動，基本上會從台北市警察局來處理，然後…
…
顧委員立雄：台北市政府警察局的哪個單位來進行這種內部調查呢？
陳部長威仁：警察局的督察室。
顧委員立雄：督察室的成員有哪些人？
陳部長威仁：督察長。
顧委員立雄：督察長也是內部的警察，這樣做成的調查報告，外界會認為有公信力嗎？
陳部長威仁：有涉及違法的地方，就會……
顧委員立雄：您做為內部部長，為了讓此次內部紀律的問題能夠以昭公信，有沒有可能考慮在內部
督察室中，成立一個獨立調查委員會，並引進一些外部委員來進行紀律調查，如此是不是讓外
界比較能夠相信及接受呢？
陳部長威仁：內部機關引進外部人員來對自己的員工做調查，這在各機關都是少見的，不過我們也
不排除，我們願意來研究。
顧委員立雄：研究結果是否可以給我一份書面報告？
陳部長威仁：好。
顧委員立雄：多久？
陳部長威仁：這恐怕要稍微長一點的時間。
顧委員立雄：在 5 月 20 日以前應該可以給我一份。
陳部長威仁：我們會將初步的結果向委員報告。
顧委員立雄：接下來我想請問一下有關兩岸刑事司法互助協定的問題，院長對此塊可能不熟悉，應
該會需要羅部長的協助。請問我們跟美國是否簽有司法互助協定？
羅部長瑩雪：是。
顧委員立雄：我們跟菲律賓是否也簽有司法互助協定？
羅部長瑩雪：也有。
顧委員立雄：菲律賓的司法互助協定跟我們和美國所簽的司法互助協定是不是內容一樣？
羅部長瑩雪：我現在不記得細節，多少都有一些不同。
顧委員立雄：兩岸的司法互助協定跟台美的司法互助協定，前者是在 2009 年簽的，台美司法互助
協定是在 2002 年簽的，台菲司法互助協定是在 2013 年簽訂的。兩岸司法互助協定內容和台美
司法互助協定的內容相比較，從境外取證調查的妥適性來看，兩者的規定有沒有不同？
羅部長瑩雪：其實從文字約定上看不是很清楚，但實務上差別非常大，主要是因為兩岸的司法體制
非常不一樣。所以在調查取供上，我們要做很多的協商，一方面要使兩邊的司法體制能夠對位
，知道從那邊怎樣銜接到我們這邊。另外我們也要注意到我們民眾的接受度，因為司法體制確
實太懸殊，因此我們的民眾有時對大陸的司法文件不是那麼信任，或者對他們的做法有些擔心
。所以我們在工作溝通上一再開工作會議，希望把很多的細節調好才能夠進行。
顧委員立雄：我們就單純看一下文字上的約定有沒有什麼不同，就取證調查的方式來看，根據我們
跟美國簽的司法互助協定，比如說我們要請求美國協助，我們是請求方，美國應該准許我們所
指定的人到美國去詢問被要求作證的人或提供證據的人，並進行逐字紀錄。另外，我們這個請
求方得支付費用，請求美國要求某人到我們國家的領土內來應訊。兩岸司法互助協定是在 2009
年簽訂，台美司法互助協定是在 2002 年簽訂，兩岸司法互助協定規定「雙方同意依己方規定相
互協助調查取證。」意思是說，你要請求幫忙調查取證就完全要按照我的規定，也就是完全按
照我中華人民共和國相關刑事訴訟法的規定。
羅部長瑩雪：這是一個平等對等的原則，他們要到我們這裡來也要完全依照中華民國的……
顧委員立雄：請問部長，我們在 2002 年和美國所簽訂的司法互助協定都可以做到兩個要求，就是
我們可以到他們那邊去直接問那個證人，也可以支付費用請那個證人到我們的領土來應訊，那
麼我們為什麼沒有辦法跟中國要求和台美司法互助協定同樣的內容？你相信中國的公安所做成
的訊問筆錄嗎？你相信這樣的訊問筆錄可以拿到我國的司法體系，說其當然有證據能力嗎？
羅部長瑩雪：所以這兩份協議才會有這麼大的不同。就因為國情不同、司法制度不同，所以我們才
會在設計上特別去想如何務實地把工作的方法協商好。
顧委員立雄：海峽兩岸調查取證及罪贓移交作業要點規定，我們可以請求協助取得證言及陳述，也
可以請求協助促使特定人前來台灣地區作證或陳述。請教部長，到現在為止，到底有多少個案
子中國那邊願意依照我們的請求予以協助，讓特定人來臺灣地區做證，按照我們的刑事訴訟法
來到法院好好的做證？這一件事情到底有沒有發生過？
羅部長瑩雪：目前我手上沒有資料，所以我不敢確定。
顧委員立雄：我告訴部長，法務部回函說從 98 年到 104 年之間，我方向陸方請求協助調查舉證的
案件總共有 1,078 件，陸方完成了 666 件，在進行的有 338 件，瑕疵補正為 74 件，請你告訴我
，在我們請求協助的案件當中，有任何一件是特定人到我們的領土來做證的嗎？一件都沒有！
我們的杜氏兄弟就是這樣被槍決的，謝謝部長。