李委員俊俋：主席、各位列席官員、各位同仁。今天的議題是討論都市計畫法，在此想先請教部長
一個問題，請問什麼叫做公共設施保留地？
主席：請內政部陳部長說明。
陳部長威仁：主席、各位委員。政府劃設的公共設施用地在還沒有取得之前，就叫做公共設施保留
地。
李委員俊俋：內容及項目包括哪些？
陳部長威仁：內容很多，包括……
李委員俊俋：學校算不算？
陳部長威仁：學校當然算。
李委員俊俋：市場算不算？
陳部長威仁：市場到現在還算。
李委員俊俋：道路算不算？
陳部長威仁：道路當然算。
李委員俊俋：方才楊玉欣委員所提的社會福利設施也算嗎？
陳部長威仁：社會福利設施也算。
李委員俊俋：現在有沒有社會福利設施這樣的都市計畫？
陳部長威仁：有。
李委員俊俋：但是沒有老人服務機構對不對？
陳部長威仁：對，但是老人服務機構也可以算做社會福利設施。
李委員俊俋：2013 年經建會是不是有通過一項都市計畫公設保留地檢討作業原則？
陳部長威仁：是的。
李委員俊俋：這項原則規定什麼？
陳部長威仁：就是把不必要的公共設施……
李委員俊俋：就是把不必要的公共設施解編對不對？
陳部長威仁：對。
李委員俊俋：按照經建會的規劃，打算要怎麼解編？
陳部長威仁：因為人口成長沒有預期的快，學校沒有那麼多……
李委員俊俋：其實經建會的規劃是打算在 4 年內解編三成的公共設施保留地，沒有錯吧？
陳部長威仁：老實說，要解編幾成說不準，那是他們講的，但是說不準。
李委員俊俋：如果經建會所說的是這樣的內容，部長認為這樣可不可能達成？
陳部長威仁：我覺得這要看各個地方的……
李委員俊俋：依照內政部的統計，目前全台的公共設施保留地大概有多少？
陳部長威仁：很抱歉，我手上沒有相關數據。
李委員俊俋：據本席所知大概是兩萬五千公頃，兩萬五千公頃的三成至少也有七千多公頃。請問從
2013 年到現在，公共設施保留地解編了多少？
主席：請內政部營建署王副署長說明。
王副署長榮進：主席、各位委員。有關公共設施保留地解編方面的檢討，我們已經請各縣市政府在
進行，未來如何檢討、如何變更……
李委員俊俋：程序上還是必須經過縣市政府的都市計畫委員會對不對？
王副署長榮進：對，沒有錯。
李委員俊俋：都市計畫委員會認為該解編才能解編對不對？
王副署長榮進：是的。
李委員俊俋：等到縣市政府的都市計畫委員會解編之後，還要陳報到內政部的都市計畫委員會去沒
有錯吧？
王副署長榮進：是的。
李委員俊俋：好，那我現在請教的就是，這兩年內縣市政府解編後送到內政部的數字大概有多少？
王副署長榮進：目前我們並沒有確實的統計資料，因為他們陸陸續續……
李委員俊俋：你們至少知道有多少案子吧！隨便舉個例子好了，我們嘉義市有提出嗎？
王副署長榮進：目前沒有這個資料。
李委員俊俋：當然沒有嘛！
副署長，經建會 2013 年訂定這個作業原則，說 4 年內要解編 7,500 公頃，請問你知不知道到
現在為止的內容、做法，以及實際數量是多少？
王副署長榮進：目前我們是請各縣市政府進行檢討，還沒有……
李委員俊俋：我跟你講，到現在還是零啦！4 年內要解編 7,500 公頃，這不是和「633」一樣，隨
便說說就算了嗎？
陳部長威仁：不是啦！都市計畫的檢討一定要先規劃，完成草案後要公開展覽……
李委員俊俋：要公開展覽，要有內容……
陳部長威仁：這些都在作業當中。現在已經……
李委員俊俋：沒關係，部長，我瞭解那並不容易，因為我們都在縣市政府服務過，都知道這個狀況
。其實縣市政府最痛苦的是什麼？你認為問題出在哪裡？
陳部長威仁：坦白講，因為有些……
李委員俊俋：是因為解編以後沒錢可以徵收嘛！根據我們統計的結果，嘉義市可以解編的大概有
257 公頃，算一算總共要 770 億，而嘉義市一年的預算規模也才 109 億，等於要 7 年不吃不喝才
有這些錢。
陳部長威仁：變更的時候，有些會利用回饋的方式取得我們的公共設施。
李委員俊俋：所以問題就在這裡！經建會訂定這個作業原則，說 4 年後就是要解編，大家都好高興
，結果呢？2 年過去了，一點都沒有做！
陳部長威仁：應該是還在規劃和審議的過程當中，換句話說，並不是沒有做，而是還沒有完成。
李委員俊俋：這不可能完成啦！4 年內不可能解編 7,500 公頃啦！
陳部長威仁：都市計畫的變更並不是一個行政程序，而是要有一個……
李委員俊俋：部長是內行人，應該很清楚 4 年內不可能解編 7,500 公頃，沒有錯吧？
陳部長威仁：是很困難。
李委員俊俋：請問當初經建會訂定這個作業原則，有沒有徵詢內政部的意見？
王副署長榮進：當初經建會（現在的國發會）交給營建署，我們是有邀集各縣市政府來討論，包括
程序和檢討的原則……
李委員俊俋：我說的是，過去的經建會（現在的國發會）要訂定這個作業原則的時候，有沒有徵詢
內政部的意見？內政部有沒有同意這件事情？
王副署長榮進：有徵詢我們的意見，我們也有邀各縣市政府，大家一起來討論一些檢討的原則。
李委員俊俋：如果有徵詢你們的意見，你們還同意喔？不然怎麼會訂成這樣？
王副署長榮進：這是我們設定的目標，不一定能達到。
李委員俊俋：你們自己知道不可能嘛！
王副署長榮進：跟委員報告，目前檢討的原則都已經確定了，包括如果他們不需要的話，變更、回
饋的比例等等，都已經確定了。
李委員俊俋：剛剛部長講得很清楚，整個程序其實非常冗長，……
王副署長榮進：對，都在進行當中。
李委員俊俋：而且最重要的問題是地方政府根本沒有錢，……
王副署長榮進：我們有補助，……
李委員俊俋：你們有補助？要補助多少？
陳部長威仁：不是、不是。我跟委員報告，現在兩位講得不大一樣。我們要縣市政府去做通盤檢討
，可是他們沒有錢來辦規劃、檢討的作業，所以內政部補助……
李委員俊俋：你們補助規劃作業而已嘛！對不對？
陳部長威仁：但是委員剛才提的是取得用地的錢，那是不一樣的。
李委員俊俋：那當然。
陳部長威仁：就是為了減少他們的負擔，甚至在透過檢討變更的時候，取得我們所要的公共設施。
李委員俊俋：部長知不知道我今天其實是要問什麼？我今天要問你們的問題就是，現在各部會都是
隨便做做、隨便說說！公共設施保留地解編我們也贊成，問題在於並不是一概解編，而經建會
訂定的作業原則告訴大家 4 年內要解編 7,500 公頃，這是分明做不到的事情，內政部最清楚，為
什麼當初沒有提出來？問題在這裡啊！
陳部長威仁：這個原則是給地方政府做為檢討時的參考，最後的結果還是要尊重都委會。
李委員俊俋：當然嘛，所以你們只是隨便說說！
陳部長威仁：那是一個目標，不能說一定要達成多少。
李委員俊俋：現在政府的問題就出在這裡，評估、規劃之後，要訂出來、要宣布的時候都沒有討論
嘛！即使有討論，也是隨便就通過，反正講來讓大家高興就好，跟剛剛莊瑞雄委員質詢的一模
一樣嘛！
陳部長威仁：不是這樣啦！訂定原則的時候，標準有降低嘛！一定會有個估計的嘛！
李委員俊俋：既然標準有降低，我再隨便舉個例子，請問現在新北市未徵收的面積大概有多少？你
們知道嗎？
陳部長威仁：是 6,000 公頃嗎？
李委員俊俋：6,328 公頃啦，你們做作業比我還不認真！
接下來，這占全國未徵收面積的比例是多少？24.61%啦，是全國最高的。
有關公共設施保留地的解編，姑且不要講那麼多項，我們現在只講一項就好，請問學校用地
的解編你們準備怎麼處理？
陳部長威仁：學校是這樣，因為現在少子化，所以我們認為……
李委員俊俋：需求沒有那麼多了，對不對？
陳部長威仁：學校的部分如果不要，可以變更，變更時優先改變為當地所需要的東西，如果沒有的
話，要變成可建築用地或不可建築用地都可以，視當地情況而定。
李委員俊俋：嘉義市現在發生這樣的情形，我們一樣有少子化的問題，現在我們的學校用地都怎麼
處理你知道嗎？變成學校第一用地、學校第二用地，第二用地就做一些奇奇怪怪、不一定需要
的規劃，為什麼？因為他們也不敢把這個公共設施保留地還給原地主，因為沒錢嘛！所以現在
就隨便規劃，規劃以後學校還要派人去管理和整理。
陳部長威仁：沒錢就應該把它變更掉啊！
李委員俊俋：問題就在這裡啊！
陳部長威仁：不管第一、第二，它還是公共設施保留地，還是要徵收啊！
李委員俊俋：對啊！因為公共設施保留地要解編，這些過去都已經處理過了，而且過去大部分都還
沒有拿到徵收費用，土地都把人家徵收完了。
陳部長威仁：可是像你說的變成第一、第二，在還沒有取得之前，當然不用去管理，因為它還在老
百姓手裡啊！
李委員俊俋：現在就是都把它拿過來了，但是還沒有徵收嘛！
陳部長威仁：既然是公共設施用地，不就變成政府的了嗎？
李委員俊俋：部長還沒有聽懂我的意思，現在的問題就是，原來的學校用地不讓民眾做任何使用，
已經拿來了，卻說我們以後再付你徵收費用……
陳部長威仁：不可能！不可能！
李委員俊俋：不可能？
陳部長威仁：已經取得了才需要管理，所以它不是保留地，而是公共設施。
李委員俊俋：所以這不是保留地？
陳部長威仁：對。
李委員俊俋：那如果是公共設施保留地的話，民眾就不可以做其他使用，對不對？
陳部長威仁：可以做臨時使用。
李委員俊俋：臨時使用包括什麼項目？
陳部長威仁：請副署長說明一下。
王副署長榮進：各縣市政府都有規定，比如說簡易的、臨時性的住宅或……
李委員俊俋：住宅也可以，停車場也可以？
王副署長榮進：對，都可以。還有生產設施，像溫室也可以，農業設施都可以。
李委員俊俋：現在問題出在哪裡你知道嗎？現在的問題就是公共設施保留地劃下去以後，民眾能夠
使用的項目範圍有限，所以他們急著要解編，好把土地拿回去做其他用途，可是縣市政府即使
想要釋放出來也不敢，因為沒有錢處理，不是這樣嗎？
陳部長威仁：不是啦，這樣顛倒了。
李委員俊俋：好，請部長說明一下。
陳部長威仁：譬如剛剛委員說現在學校太多了，我們的建議就是把它解編，不是變成農業區，就是
變成住宅，而且我們都訂有回饋條件，譬如 4 成、5 成，可以把它劃為公園，或者目前老人福利
設施不足，就把它劃為老人福利設施，甚至是社會住宅，這樣就可以釋出來了啊！等於是用區
段徵收的精神，無償取得它的……
李委員俊俋：用區段徵收的方式？
陳部長威仁：類似這樣。
李委員俊俋：可是現在區段徵收縣市政府都背不起來了，你知道嗎？特別是我們嘉義市，……
陳部長威仁：不一定要區段徵收，用市地重劃、區段徵收或回饋……
李委員俊俋：市地重劃、區段徵收都是方法嘛！對不對？
王副署長榮進：跟委員報告，做這個整體檢討的原因就是政府沒有這麼多的錢去徵收，可是一直保
留又限制了民眾的使用，所以才做整體檢討，如果確實沒有需要了，就把它解編，但是解編之
後可能會變更為其他的用途，所以它必須回饋。我們現在允許他們可以跨區回饋……
李委員俊俋：部長，我的重點在這裡，如果經建會訂定此一原則的宣傳重點不在 4 年內要解編
7,500 公頃，而在於現在要把哪些原則放鬆，各縣市政府可以怎麼去處理，……
陳部長威仁：沒有錯，就是這個意思，……
李委員俊俋：我要講更重要的事情。更重要的事情是，內政部特別是營建署身為主管機關，你們應
該提供解編的順序，看是不是先從學校用地開始，將其做為社會福利用地，然後是其他用地？
你們應該提供這樣的參考，這才是內政部應該做的事情吧？
陳部長威仁：我跟您報告，以前劃設很多小學用地，因為那時候是多子多孫的時代，現在學校用地
可以減少，但老人可能有需要，所以有的要劃給老人、有的要劃給公園，但是剛才您講的，只
有改變用途，政府也沒有錢，所以有些就變成住宅區……
李委員俊俋：部長，你沒聽懂我的意思，我的意思是現在學校用地太多，所以要解編，內政部應該
要提出一個順序，現在學校用地最不需要，所以解編應該從這裡開始，學校用地解編後是不是
可以改編為社會福利用地或其他用地？你們必須提供各縣市政府這樣的瞭解與對內容的認知嘛
！
陳部長威仁：因為各地情況不太一樣。
李委員俊俋：各地情況都一樣，都是學校用地太多！
陳部長威仁：像新北市三峽或其他發展中的城市，比較多年輕人居住的地方，學校用地還是有需求
的，但是……
李委員俊俋：這才是內政部應該……
陳部長威仁：但是像雲林、嘉義……
李委員俊俋：部長，內政部必須扮演這樣的角色，你要告訴大家學校用地太多，應該怎麼處理，如
果社會福利設施用地不足，要怎麼處理，這才是你們的重點，不是內政部與經建會大而皇之的
出來召開記者會表示 4 年內要解編 7,500 公頃的土地，結果到現在是零！
陳部長威仁：其實這個是專業人員檢討時就會知道的事情。
李委員俊俋：問題是要怎麼解決，這是內政部要告訴人家的，你們重點沒說，只是宣傳 4 年內要解
編 7,500 公頃的土地，好像多偉大一樣，結果到現在為止是零！
陳部長威仁：我們可以加強，因為在專業檢討時，這本來就是必然的常識。
李委員俊俋：部長，你是內行人，我再提醒你一次，任何政策不是說說便罷，任何政策要怎麼規劃
、討論、執行，那個 how 很重要，你們統統不講 how，……
陳部長威仁：是，我們來加強。
李委員俊俋：只說政策是什麼，但事實上根本沒辦法做到，這就是最大的問題，也是內政部現在出
現的問題。謝謝。
陳部長威仁：謝謝委員。