葉委員津鈴：（10 時 59 分）主席、行政院毛院長、各部會首長、各位同仁。根據主計總處 8 月份
調查，我們有 166 萬戶入不敷出，平均每年的負所得，也就是負債差不多 2 萬元，連續 8 年入
不敷出，這是非常慘的！次低所得的也不好過，他們一年只能有 4 萬 4,000 元的存款。我們經濟
的慘況，讓這些人活不下去，所以社會上一些悲劇的產生跟這個息息相關，而且根據 10 月 23
日 yes123 做的「裁員減薪焦慮」相關調查，有四成七的上班族曾經被裁員過，有四成一被減薪
過，表示我們的就業市場很慘！
主席：請行政院毛院長答復。
毛院長治國：（11 時 1 分）主席、各位委員。像這樣的調查，很有可能沒有把社會福利算進去，
我們有移轉收入，社會福利有補貼、補助的……
葉委員津鈴：社會福利只是救急。
毛院長治國：當然整體要改善就是整個經濟情勢要轉換。
葉委員津鈴：一般人都是希望能夠靠自己的能力賺錢，對不對？他們是在無奈的情況之下，才會接
受社會救濟、國家的救濟，這也是我們國家的責任。我現在要跟院長談的就是如何給這些人有
尊嚴，可以靠自己的能力賺取所應得的所得，這是政府的責任。為什麼這麼長的時間，薪資一
直凍漲，造成很多上班族薪資無法提升，甚至還有裁員的威脅？根據 yes123 的調查，我們在明
年農曆年前（2 月 8 日前），有將近一成的企業要裁員。本席今天提出來，就是希望院長能夠重
視這一點，如何讓企業不裁員，這是院長應該要負起的責任。
杜主任委員紫軍：委員提到薪資的部分，去年、今年跟過去不一樣，薪資是有明顯的成長，去年的
平均實質薪資成長率是 2.4%，是亞洲四小龍之首，今年 1 月至 8 月有達到 3.9%，所以薪資在這
幾年已經有明顯的改善。
葉委員津鈴：我這裡有一個表，表上顯示到 2014 年都還沒有提升，你說這幾年有明顯的提升？
杜主任委員紫軍：2014 年實質薪資成長率是 2.4%。
葉委員津鈴：我覺得很奇怪，你們講得都非常美麗。
杜主任委員紫軍：這是主計總處公布的資料。
葉委員津鈴：能不能讓大家有感？而且我剛剛提到在明年農曆年以前，有一成企業準備裁員，我希
望這件事情不要發生。
杜主任委員紫軍：今年下半年的景氣確實是不好，我們希望第四季能夠逐漸回升。
葉委員津鈴：其實我們政府在經濟的規劃上一直是「重財團輕底層」。
毛院長治國：我想這個說法並不正確。
葉委員津鈴：為什麼不正確？我舉個例子……
毛院長治國：我們在中小企業這部分下了很大的功夫。
葉委員津鈴：下什麼功夫？你們只是重北輕南而已！我一直跟杜主委講，不論是創新產業或是文化
產業，北部都占了很高的比率。
毛院長治國：我們在推動這些工作時，都會特別注意要北中南均衡，所以不論是辦推廣活動……
葉委員津鈴：本席一直要求政府要重視，去年有改善，今年又回復原狀了，又是重北輕南！你們既
然有這麼清楚的紀錄，我又怎麼會亂講？我也是依據你們的紀錄在問的。
杜主任委員紫軍：我已經跟委員報告過了，你不能拿數量來看，應該要拿獲選的比例來看，事實上
從獲選比例來看，並沒有重北輕南的現象。
葉委員津鈴：但是我們南部的中小企業，他們沒有精力和時間去申請你們的補助，他們都是透過顧
問公司，所以他們申請一個補助的案子，到他們手裡已經沒有多少錢了，你們知道嗎？
杜主任委員紫軍：企業不應該找顧問公司，他們自己就可以申請，以我們的中小企業 SBIR 來講，
其實北中南補助的比例，我們是以中南部的加總來算，因為這跟它的總數有關，以中南部加總
跟北部所獲得政府的獎助，事實上是相當的。
葉委員津鈴：還有經濟的偏差也是造成現在民不聊生的原因，都是傾中。請問今年海外生產占總生
產量多少百分比？
杜主任委員紫軍：大概接近一半。
葉委員津鈴：53%，比一半還多，這是很不正常的，雖然產值這麼大，GDP 很好看，但是……
杜主任委員紫軍：我跟委員報告，企業國際分工是自然會發生的，因為它一定會選擇最有利的地方
生產……
葉委員津鈴：是我們台灣太厲害！我不反對在海外生產，但是都放在同一個籃子，放在中國那個籃
子！
毛院長治國：我想這個說法大概也不是完全正確，這方面的比重，事實上最近東南亞成長很快，而
大陸的部分是在下降。
葉委員津鈴：好，我請問院長，韓國在中國的投資占比、生產占比是多少？
毛院長治國：他們是在上升，因為他們很重視大陸市場。
葉委員津鈴：目前是多少？
杜主任委員紫軍：韓國對中國大陸的投資，這幾年占它 GDP 的比例是逐年上升，從 0.21%已經提
高至 0.28%，台灣的部分相對是下降的，已經從 1.67%逐漸降至 0.98%，表示我們對中國大陸投
資的部分占我們 GDP 的比例是逐年下降的。
葉委員津鈴：但是這樣的形勢，是我們去培養競爭對手的紅色供應鏈，這部分你們比我清楚，我現
在只希望你們能夠矯正這種偏差的政策，讓這些投資在台灣能夠造就真正的就業機會，但是你
們一直都放任，那個占比越來越高，從 50%、51%到今年的 53%。
毛院長治國：委員講的「放任」這種說法也不是事實，53%並不是在大陸的，大陸的占比在 40%以
下。
葉委員津鈴：光是在大陸就這麼高！
毛院長治國：大陸那一塊真正的高峰是在 2007 年政黨輪替之前，那時候占 GDP 比重是最大的，我
們執政以後有把它壓下來。
葉委員津鈴：又是推給前朝？
毛院長治國：沒有，我只是講一個事實，在比重方面，我們注意到了，所以我們把比重往下壓，開
始調整整個市場的部署。
葉委員津鈴：另外我要請教院長，你們現在如何規劃再生能源政策？98 年再生能源政策開始公布
實施，我們做了什麼、做到什麼程度？
毛院長治國：這部分容我請經濟部鄧部長答復。
鄧部長振中：我跟葉委員報告一下，到目前為止，太陽能的裝置容量是 687MW，這是這麼多年以
來截至……
葉委員津鈴：你講到這裡我就要讓你「漏氣」了。請問你們搞幾年了？
鄧部長振中：我的重點是從今年開始已經擴大到 500MW，換句話說，1 年做的就是……
毛院長治國：事實上再生能源條例是 2008 年之後才通過的，而且在通過以後，我們在再生能源方
面的投資有大幅成長，亦即大部分的再生能源都是在我們的任上投資的。
葉委員津鈴：這個資料我都有。
毛院長治國：對啊，所以我們都有大力推動。
葉委員津鈴：核四廠正式封存了，可是核廢料遇到瓶頸了，這個問題你們要怎麼處理？由於地球暖
化，在京都議定書內，世界各國都被要求減排二氧化碳，所以這是趨勢。在此情況下，我們應
該有比較積極的再生能源政策。從公布實施能源政策到現在，政府裝置的再生能源容量，還占
不到總發電量的 1%，只有 0.77%。相對的，現在美國、日本、中國、德國、英國及法國，尤其
是法國在積極推動再生能源。
毛院長治國：我們現在的再生能源主要還是以水力為主，太陽能跟風力發電方面……
葉委員津鈴：水力是老早就有的嘛。
毛院長治國：委員讓我說明一下嘛。在風力發電方面，陸上風機的建設大概快要到極限了，所以下
一個階段要蓋海上風機，這部分經濟部等單位已經進行規劃跟推動；在太陽能板方面，不論是
屋頂型或地上型，現在也做到一個程度，再往下的話，相對來講，就需要另外克服一些困難才
能夠拓展。在我的任上……
葉委員津鈴：太陽能最沒有困擾，只是為與不為的問題而已，因為……
毛院長治國：跟委員報告……
葉委員津鈴：能源局編的額度上半年就用光了。
毛院長治國：對啦……
葉委員津鈴：本席一直要求重視太陽能，因為我們是輸出太陽能裝置的國家，因此應該好好的在臺
灣裝置太陽能裝置。
毛院長治國：對啦，太陽能這一塊有兩種，一種是屋頂型，另一種是地上型，前者基本上已經做到
一個程度了；後者將來遭遇的問題，就是跟農地的衝突需要克服。我們正在清理哪些地方……
葉委員津鈴：你說到跟農地的衝突，我要反駁。屏東及高雄有一家向陽公司做農地的太陽能板，底
下照樣種有機蔬菜及水果，怎麼會有衝突？
毛院長治國：我們都有掌握，只是這部分現在仍有相當多還是實驗性的，能不能大規模複製尚待確
認。我也有要求農委會注意這一方面的發展，並研究怎麼樣運用初步開始推動的狀況，同時使
共存的產業型態成長。
葉委員津鈴：高雄的梓官蔬菜專區的農民，很希望能夠裝太陽能板，因為這樣子他們就不用搭設施
，直接用上面的太陽能裝置種有機蔬菜就可以。
毛院長治國：對啦，在概念上我非常同意委員的想法……
葉委員津鈴：那為什麼把它停掉？
毛院長治國：基本上，這些地方還有相當多問題需要克服，因為……
葉委員津鈴：那政府就應該去處理。
毛院長治國：在屋頂下面到底有哪些作物可以栽種，以及這些作物是不是能夠普遍複製，都還有問
題需要克服，這些農委會已經在研究了。
葉委員津鈴：你讓我講一下啦。務農的這一塊我很關心，而且等一下還有農業的相關問題要質詢你
。太陽能結合農業的領域是可以大力推展的，因為這只是太陽能片跟裝置的改變而已。假如是
整個蓋著的話當然不能夠種植東西，但是如果有間隔性的話，陽光就沒有減少，反而適合農作
物的生長。
毛院長治國：我們現在正在觀察跟分析這些案例，看它可以複製到什麼程度。
葉委員津鈴：人家都種成功了你們還回答說要再觀察？
毛院長治國：我們是用科學的方式處理這個問題，概念上……
葉委員津鈴：實際的案例難道不如科學嗎？
毛院長治國：我們知道有這種案例，但是……
葉委員津鈴：已經有很成功的案例，你們為什麼不下去看？
毛院長治國：我們當然有去看，而且有資料。
葉委員津鈴：那為什麼要擋掉或停掉這一塊？
毛院長治國：沒有停掉也沒有擋掉。我們除了要找出太陽能板下面可以生產的作物之外，也要看如
何繼續保持農地，讓沒有辦法在太陽能板下面生產的作物使用，而不至於發生衝突。
葉委員津鈴：現在太陽能板底下的作物，除了山上的大樹不能種以外，水果及蔬菜……
毛院長治國：我不會把話講得那麼滿，因為很多東西在太陽能板下面時的生長是有限制的。
葉委員津鈴：跟你講話是對牛彈琴。有人已經很成功的經營了，你還說要科學，難道人家都不會用
科學的方式，只有你們政府會嗎？如果政府重視再生能源的話……
毛院長治國：我們非常重視。
葉委員津鈴：種電是最好也是最快的，而且我們可以提升農產品的品質；除了樹木不能種以外，包
括草莓、番茄、蓮霧及棗子等水果在內的所有農作物都可以種。現在是採矮化種植的方式，不
是像以前讓作物長高上去的，因此哪有不能種的？我是拿這些資訊好意跟院長說。你們的政策
就是靠財團底下……
毛院長治國：這個說法我不接受。
葉委員津鈴：你們都沒有注重。你當然可以說不接受，但是問題出在這裡，所以我們的經濟才會越
來越爛。
毛院長治國：我們認為不是這樣的因果關係。
葉委員津鈴：臺灣有軟實力跟硬實力……
毛院長治國：對，這一點我同意。
葉委員津鈴：但是我看不到政府重視這一塊。
毛院長治國：我們非常重視這一塊。
葉委員津鈴：真的很可惜。
毛院長治國：我們希望用比較科學的方法，找出可以複製的方式並加以推廣。
葉委員津鈴：再生能源未來的目標方面，美國希拉蕊總統候選人訂出在 2025 年要達到 33%的總發
電量，法國也要達到 25%，日本也要達到 30%；他們都訂出標準了，請問我們訂多少？
毛院長治國：請鄧部長說明。
鄧部長振中：我們到 2030 年是 17,250MW，占總裝置量的 27%。
葉委員津鈴：多少？
鄧部長振中：總裝置量的 27%。
毛院長治國：其中有裝置量跟發電量的差別。
葉委員津鈴：相當於幾個核電廠？
鄧部長振中：太陽能晚上沒有辦法發電，但是如果……
葉委員津鈴：再生能源不只是太陽能，我們有很好的風力發電廠。
鄧部長振中：對，是將這些統統加起來，而且實際的發電量應該是在 14%到 15%，可是並不是 24
小時都一直在發電的。
葉委員津鈴：我知道，你們要規劃好。只要是有風的季節，風力發電 24 小時都沒問題，它不像太
陽能白天才可以。
毛院長治國：它也有白天沒風晚上有風的這種問題，所以基本上，這跟 24 小時基本負載所需要的
電不太一樣。
葉委員津鈴：部長，你說……
鄧部長振中：2030 年，17,250……
葉委員津鈴：屆時再生能源要在我們的總發電量中占多大的比例？
鄧部長振中：應該是 14%到 15%。
葉委員津鈴：為什麼這麼不爭氣？
毛院長治國：這些再生能源，尤其是風與太陽能，我認為……
葉委員津鈴：我們還有地熱，為什麼不開發研究呢？
毛院長治國：台灣的發展也會決定我們蓋不蓋得起來。以風力發電為例，我們將來會在海上蓋，但
海上究竟能蓋出多少來，雖然我們當然會盡力，不過其中也潛藏某些風險因素。
葉委員津鈴：我再請教部長，澎湖的風力發電現在遇到問題了，你知道嗎？
鄧部長振中：我知道，有關電纜線上岸方面，台灣這一端有問題。
葉委員津鈴：你們應該協助台電解決這個問題。
鄧部長振中：我們有全力幫忙，因為這件事太重要了。現在就是雲林縣政府那邊還要做……
葉委員津鈴：電纜線都已經舖下去了，就差接上岸而已，不是嗎？
鄧部長振中：對。
葉委員津鈴：如果只剩下這一點的話，我們國家就應該全力協助台電嘛！
鄧部長振中：我們一直在幫忙，也希望地方政府能夠配合，這是為了整體電力供應的健全。
葉委員津鈴：大家談談看嘛！
鄧部長振中：我們一直在處理，惟迄今縣政府仍未給我們明確的答復。
葉委員津鈴：你們好像都沒談。
鄧部長振中：有，這是很重要的案子，我們當然有跟雲林縣政府溝通。
葉委員津鈴：現在雲林這邊要趕快跟地方溝通。剛剛我說政府對農業這一塊非常漠視……
毛院長治國：這樣的說法我們不接受。
葉委員津鈴：你每一樣都不接受，但是你每一樣都是被我很在意的。
毛院長治國：我們有投入就不能被抹殺……
葉委員津鈴：院長，今年在義大利舉辦的米蘭世界博覽會就是針對農業這一塊，我們為什麼不參加
？我們的農業技術比中國還要好很多。為什麼不參加？
毛院長治國：我請農委會來說明。
陳副主任委員志清：報告委員，這一次的米蘭世博，我們的防檢局局長有參加。
葉委員津鈴：這是私人募集前往的。請問我們有展覽館嗎？
陳副主任委員志清：台灣沒有展覽館，但是這次整個中央部會，包括衛福部都有參加。
葉委員津鈴：國發會說要實施新農百萬薪的政策，請問現在做得如何？
陳副主任委員志清：有關青年從農職的計畫是個十年計畫，第一階段是從今年……
葉委員津鈴：副主委，我要提醒院長的是，我們的農業政策沒有對症下藥，有一大堆長草的土地，
將近 10 萬公頃，但是年輕人想做事卻又沒土地，任這 10 萬公頃的土地放在那裡長草，而且大
多數還都是我們中華民國政府的土地，不是台糖的，就是國產署，再不然就是林務局的公家土
地。
陳副主任委員志清：我們一年已經從 20 萬降到 10 萬了……
葉委員津鈴：我知道，你不用解釋。這些年輕人想回鄉務農，但有辦法達到百萬收入的農家，沒耕
種個 20 公頃是達不到那種收成的，對不對？
陳副主任委員志清：可以參加小地主大佃農，現在……
葉委員津鈴：我知道，但問題是，現在這些小地主想當大佃農卻租不到土地。我想告訴院長的是，
台糖的土地放在那邊浪費，為什麼不撥給農委會分配運用呢？這樣是浪費資源。院長，你的看
法是什麼？現在，台糖種的甘蔗因為人工貴，所以甘蔗不像以前那樣受到照顧，因此每支甘蔗
都瘦瘦的，也榨不出糖來，根本就是在騙老百姓和政府，這些土地不要放在那邊浪費，要讓年
輕人以及希望務農的農民有土地使用。就租給他們嘛！這樣政府也不會虧本。
杜主任委員紫軍：台糖種植甘蔗的政策是配合農委會提升糧食自主率，至於台糖其他的土地……
葉委員津鈴：這個政策完全是錯誤的，根本榨不出糖。
杜主任委員紫軍：台糖其他的土地本來就可以用出租的方式，讓民眾去種植，所以他們都用公開招
標的方式讓民眾承租土地。
葉委員津鈴：公開招標要先付保證金對不對？如果要標一年，就要交一年的保證金，這個我有特別
去試過。年輕人有錢繳得起保證金嗎？我的意思是，政府要讓這些年輕人有土地可以耕作，並
且加以輔導，讓他們有種籽和肥料，收成之時再把成本扣起來。這樣就是一個很美的政策，為
什麼不做？
陳副主任委員志清：青農若有需要，可以透過農地銀行，也可以參加小地主大佃農，甚至還可以找
我們……
葉委員津鈴：副主委，你們辦的農民學院裡的學生，很多人都找不到土地。所以，他們上完課之後
就離開了，這樣也是一種浪費。
陳副主任委員志清：我們……
葉委員津鈴：我今天特別提出來，你們要去思考，要如何讓這些從農民學院畢業的年輕人有土地可
以耕種。
陳副主任委員志清：我們有做問卷追蹤，對於委員提出來的問題，我們會再瞭解一下資料的內容。
葉委員津鈴：為什麼他們都沒有留下來耕作？
陳副主任委員志清：有，而且這方面的比例，每年都還有提高。
葉委員津鈴：我為了這次的質詢，自己都有去看過，所以並不是隨便問你問題。
陳副主任委員志清：對，我們……
葉委員津鈴：政府辦了二百多場農民學院的課程，有多少人留下來務農？就因為找不到土地，老人
不願意出租他的土地，公家的土地還要競標，副主委也知道，做事都要起頭，也就是要養地讓
土地肥沃，所以頭一年是沒有收穫的，直到兩、三年之後，才會有收成。所以你說，為什麼台
糖每一年的土地都用競標的，這樣的政策就錯了。
陳副主任委員志清：我們一年是有 3,000 位青農，這是我們要達成的目標。
葉委員津鈴：我好像是在對鴨講話。我想知道，你們有沒有針對問題在解決，我說這些年輕人本來
很有熱忱也很熱心地想學農，他們也去上課了，但卻找不到土地，這就是我要告訴你的現實問
題。結果你說，台糖有土地可以競標，但問題是，一年標一次，有在做事的人都知道，土地的
收成不是第一年最好，土地需要讓它一年年肥起來之後才會有好的收成。你很清楚，所以政府
要用另一種方式，讓年輕人可以永久地去耕種，這才是重要的事。
陳副主任委員志清：有需要的話，我們會來協助。
葉委員津鈴：種田也不是人工就可種，也要一些資材、機械等工具，對不對？
毛院長治國：照農委會的資料來看，自農民學院訓練之後，學員的從農率大約有八成……
葉委員津鈴：沒那麼多。
毛院長治國：對於委員講的這些問題，我會要求農委會進一步瞭解，思考該如何協助農民解決土地
甚至是資金等需求。
葉委員津鈴：最後是關於南部國際機場的部分。
毛院長治國：上次已跟委員報告過了。
葉委員津鈴：你什麼都說不行，但其實南部國際機場非常可行，也不要用政府的錢，活化附近其他
的機場就可以了嘛！小港機場位於蛋黃區，把它賣一賣，用那個價值來蓋機場，岡山機場也可
以用啊，還有台南機場啊，把這些機場活化嘛！如果沒有南部國際機場，我們南部的產業爬不
起來啦！為什麼？小港機場 747 飛機飛不起來啦！我一直在強調這一點啦！
陳部長建宇：跟委員報告，其實現在小港機場是符合國際標準的，而且它的量還很大。
葉委員津鈴：你可別以為我那麼沒知識……
陳部長建宇：它事實上是符合國際標準的。
葉委員津鈴：747 飛機要多長的跑道？你說！
陳部長建宇：它現在的跑道長度是 3,150，除了貨機的 747-400 以外，其他全部都可以……
葉委員津鈴：747 至少要 3,800 公尺啦！
陳部長建宇：波音 747 和 A330 其實都可以啦！沒有問題。
葉委員津鈴：小港機場就是 747 爬不起來啦，還跟我講符合標準，亂講！