何委員欣純：主席、各位列席官員、各位同仁。首先要請教邱次長，當初你來擔任次長這個職務，
是因為你的專業背景在文創方面，本席是文創的門外漢，對於最近幾個理念、觀念上的爭執，
本席想請問一下，就你的專業來說，臺北市都發局局長林洲民說華山文創園區是一種假文創，
後來又有人出面反駁，說假文創也是一種文創，本席想請教次長，就你的專業來說，這部分到
底該怎麼定義、定位和解釋？
主席（陳委員亭妃）：請文化部邱次長答復。
邱次長于芸：主席、各位委員。我覺得應該和都發局局長溝通一下，其實餐廳並不等於假文創，因
為餐廳有很多種，它有可能是麥當勞，有可能是小吃街，也有可能是主題餐廳。
何委員欣純：所以邱次長的言下之意是指，林洲民局長批評假文創這件事情，就你的專業而言是不
合理、不對的嗎？
邱次長于芸：我覺得餐廳需要被定義啦！
何委員欣純：本席現在是和你談文創的定義，你卻說到餐廳的定義。
邱次長于芸：如果有很多餐廳就代表假文創，那我認為應該要先釐清餐廳的定義是什麼。
何委員欣純：所以次長，就你的專業來說，你認為在釐清假文創的定義之前，要先釐清這個餐廳的
定位和定義？
邱次長于芸：我們先釐清林洲民局長的……
何委員欣純：本席並沒有預料到你會回答這樣的答案。再者，如果就王榮文所說的，他說他和文化
部的議約，餐廳這個部分的限制是 30%，就是有三成的餐廳上限，如果按照你所說的，現在大
家批評華山文創園區裡面都是餐廳，甚至是過半數以上都是餐廳，可是回歸你的定義來說，可
能你們的認知就如同王榮文所說的：我們之間有合約，這部分並沒有超過 30%的上限。所以在
這兩者之間，一個是合約 30%的上限，另一個是外界的批評，認為園區裡面有 50%以上的餐廳
，難道這些問題的癥結點都在於你所說的餐廳定義嗎？
邱次長于芸：是的。
何委員欣純：這是一個讓人非常意外的答案，可不可以請你告訴本席什麼叫做文創的餐廳？
邱次長于芸：如果有提供餐飲服務的空間就叫餐廳的話，那任何博物館裡面的餐廳就叫餐廳了。
何委員欣純：可是博物館裡面的餐廳比例是非常低的，不像華山文創園區有這麼多餐廳。
邱次長于芸：因為華山文創園區不是博物館。
何委員欣純：次長，本席是蠻意外的，你今天告訴本席，原來我們要重新回歸到定義，就是什麼叫
做文創式的餐廳。所以本席現在有一個餐廳新解，原來餐廳還分成文創型的餐廳和非文創型的
餐廳，如果以您的定義來說，麥當勞在你的認知裡面就是單純的餐廳，不是文創型的餐廳，可
是有一天當它進駐華山文創園區之後呢？如果它也搞一些文創，這樣算不算文創餐廳？
邱次長于芸：不算。
何委員欣純：不算？那本席就真的是非常 confused 了，到底你是從何種面向來定義這個餐廳具不
具有文創的價值？請你說給本席聽聽看。
邱次長于芸：我現在說嗎？
何委員欣純：是啊！就是要你說嘛！
邱次長于芸：我覺得中央主管機關不應該扶植一個美式餐廳在臺灣發展、從我們的資本市場獲利，
但是如果我們有一個非常好的文化創意產業餐飲服務的話，它應該可以列入我們的輔導產業，
讓他們在這裡面茁壯和成長。
何委員欣純：那本席要請教一下次長，文化部宣示要重新檢討文創園區裡面商業行為和文創的比例
問題，按照你的邏輯，如果文創產業附設的餐飲設施不能被定義為餐廳，甚至反過來說，餐廳
也不見得就是非文創行為，那本席要請問一下，你們這個 30%的比例要如何界定？你們的比例
要如何檢討？
邱次長于芸：臺灣有一個非常重要的文化，就是餐飲文化，如果裡面的餐廳內容和實質是以推廣臺
灣文創為主的……
何委員欣純：那你們有去檢討過華山文創園區是否如同你說的──如果臺灣的餐飲文化是文創的一
部分，那華山文創園區裡面的餐廳也是我們餐飲文化的一部分嗎？如果你要這樣擴大解釋的話
，本席告訴你，所有現在不賺錢的園區都可以公開大肆招標，只要有文創價值的餐廳就可以進
駐，園區裡面可以全部都是具有文創價值的餐廳，那這個餐廳到底是什麼樣的餐廳？
延續你剛剛所說的，臺灣的餐飲文化是具有價值的，這部分本席是肯定的，但是這個意思是
否代表所有臺灣的飲食、小吃等等，只要打著文創的招牌就可以進駐？你這樣的說法等於開一
扇非常大的門給這些委外經營的單位。
邱次長于芸：我想內涵大於實質的定義，如果我們是為了輔導，所以讓小型的小吃業進駐，我認為
那是值得鼓勵的事情，和家數無關。
何委員欣純：所以，次長認為我們的文創園區可以鼓勵臺灣小吃業進駐。洪部長，本席不知道你們
到底檢討了什麼，如果按照邱次長這樣的說法，未來你們在檢討各個文創園區的商業行為和文
創能量的比例問題時，以次長今天的回答，本席認為到時候會完全破功，因為你們的 range 和認
定完全都是從寬認定，而且沒有辦法告訴我們什麼是文創的價值。所以這又回歸到一個問題，
邱次長，本席再問你，什麼就做文創？
邱次長于芸：文化創意產業的經濟和文化創意產業的……
何委員欣純：請你告訴本席什麼叫做文創？我們都說文創、文化創意，但是你剛剛解釋的 range 非
常粗泛、非常廣義，你告訴本席，很多東西只要賦予文創，就能夠進駐這個文創園區，以你這
樣的廣義解釋，請你告訴本席什麼叫做文化創意？
邱次長于芸：文化創意就是提升和臺灣文化有關的技術，是和文化有關的產值提升方案。
何委員欣純：以你這樣的廣義解釋，政府現在所有的作為，包括委外經營等等，甚至我們現在每年
還要編列那麼多預算給這些文化創意園區，我們追求的到底是什麼？政府追求的是什麼？請你
告訴本席。
邱次長于芸：我覺得提升國民的美學和素養是很重要的一件事。
何委員欣純：除了這個之外呢？還有其他的嗎？
邱次長于芸：提供業者和民眾、消費端接觸的機會和空間。
何委員欣純：所以邱次長的解釋完全放在所謂的消費端、所謂的商業行為，本席本來期許，你身為
專家學者，以你的專業可以告訴本席，起碼可以如同很多媒體、藝文界人士所要的，政府出資
或者委外經營這些文化創意園區能夠提供他們一個平台，什麼平台？就是發展文化創意的平台
，甚至可以讓藝文、文化界人士的創作和商業行為、消費端產生連結，所以這就關係到剛才我
們一直在說的比例問題，因為這應該是一個平衡的平台嘛！可是你連這個比例如何平衡都沒有
回答本席。所以在你的認知裡面，就你的專業素養來說，本席剛剛這麼聽起來，其實你是著重
在後端的消費行為和商業營運，是這樣嗎？
邱次長于芸：我覺得文創人才的培育範圍不一定要侷限在這五個文化創意產業園區裡面，文化部有
非常多其他的機會。
何委員欣純：可是我們現在在討論這個部分，文化部就是管這些文化創意園區嘛！你們告訴本席，
說你們要去檢討管理辦法，檢討管理辦法這件事是你負責的嗎？請教洪部長，之前你回答我們
，你說文創園區的管理辦法要與時具進，所以你們要去檢討，請問一下，這個檢討工作是由邱
次長負責的嗎？
主席：請文化部洪部長答復。
洪部長孟啟：主席、各位委員。基本上大概是由負責的司處提出來。
何委員欣純：所以還不到次長的層級？
洪部長孟啟：由司處提出來，再由我們幾位次長和幾個相關的司一起開會討論，到時候可能是由我
來主持。
何委員欣純：可是本席剛剛聽到邱次長的回答，邱次長是因為具有文創背景，擁有這方面的專業，
所以由她擔任文化部的次長，可是她今天的回答真的讓本席非常失望，真的失望透頂。
洪部長孟啟：請委員……
何委員欣純：你們說要檢討管理辦法，如果你們檢討到最後和邱次長以她的專業回答我們的內容一
樣的話，本席覺得你們的管理辦法絕對會失敗，而且是一塌糊塗，因為你們根本沒有辦法告訴
我們所謂的文創產業是什麼？從培養文創人才開始，到所有的藝文界人士、創作者如何進到後
端產生商業的行為，甚至成為一個產業擁有消費端。針對這件事情，其實我們一直在討論的就
是這個園區裡面的比例原則嘛！你們要提供多少比例的空間給這些藝文人士、給這些創作者，
給他們一個生存的空間、創作的空間，而不是只著重在所謂的消費行為，可是剛才邱次長告訴
本席什麼？就是餐廳的比例、餐廳的定義啦！
洪部長孟啟：對，一個是比例原則，另外一個就是我們所謂的文創必須要有一個鍊，就是生產鍊，
這個生產鍊就是從一開始的觀念發生一直到產品的出現，將它做一個表現，讓它變成一個符號
、一個價值，這是前端的部分，至於後端該怎麼量產、怎麼行銷，這是一塊，以現在來說……
何委員欣純：所以應該是先有文化的參與嘛！先有文化的接觸機會嘛！大家能夠接觸創作者、接觸
文創的東西，才會產生後端的消費和商業行為，對不對？
洪部長孟啟：對啊！
何委員欣純：邱次長身為一個學者，還擁有文創的背景，但是她的回答竟然完全著重在後面的消費
端，還告訴本席要先確定餐廳的定義，本席真的是大失所望。洪部長，本席希望這個管理辦法
的檢討會議是由你主持的，你們要抓住一個均衡、平衡點。
洪部長孟啟：對，這個比例原則是我們現在非常重視的，我剛剛也報告了，針對這件事情，既然你
的定位是做這個方向，那你的做法是否符合定位？還有空間分配、配置的比例原則是不是達到
了？還是只是抽象式的拿出一些部分，就說這個也是、那個也是，針對這方面的檢討，我們會
集合各個司一起處理。
何委員欣純：什麼時候會提出檢討結果？
洪部長孟啟：現在已經在進行了。
何委員欣純：對啊！需要多久的時間？
洪部長孟啟：我想這個檢討不能非常草率，如果委員希望有一份報告的話……
何委員欣純：本席給你們時間，請你告訴本席，什麼時候會檢討完畢？本席很期待看到你們的檢討
報告。
洪部長孟啟：好，用一個月的時間，我們把這個檢討的報告……
何委員欣純：一個月？本席等著看你們的檢討結果，本席要看看你們如何看待這些文創園區，到底
文化創意產業是什麼？政府花了那麼多錢培植，結果我們國人所看到的，甚至文化界人士、藝
文界人士所看到的，都只是一個消費的商業行為，關於這中間的平衡點，你們應該要告訴我們
。
洪部長孟啟：對，所以消費……
何委員欣純：本席舉個例子來說明，以行政院現在正在推動的社會企業來說，因為這和你們的文創
產業類似，社會企業和一般企業是否一樣？還是有一點不一樣嘛！一般企業就是營利、營利、
營利，他們的目的就是要賺錢，而社會企業是什麼？就是要兼顧社會責任、社會倫理以及社會
的一切事務，包括生態、性別等等因素都要納入企業經營的考量，那文創產業是什麼？
政府花了那麼多錢在文創園區裡面培植文創產業，我們每年還要倒貼，本席翻了一下你們的
預算，其實，我們每年都花很多錢補助。政府真的很笨，什麼都說要委外經營，其實都是為了
省事，所以我們還倒貼錢讓他們經營、讓他們賺錢，結果呢？就是大家批評文創產業在我們的
文創園區裡面占了什麼位置，這個平衡點應該是政府要去考量的。
洪部長孟啟：對，這個平衡點是我現在最重視的。
何委員欣純：一個月提出結論？
洪部長孟啟：如果一個月的時間就要我們把檢討報告提出來，恐怕這是比較……
何委員欣純：本席不希望你們的檢討報告又是告訴我們一個籠統的概念，例如餐廳的比例雖然只有
30%的上限，但是有些餐廳是文創型的餐廳，所以我們又回過頭來討論餐廳的定義，如果是這樣
，本席會把那份報告丟掉，謝謝。
洪部長孟啟：謝謝。