柯委員建銘：主席、各位列席官員、各位同仁。我會請林秘書長跟吳次長在此的原因，是因為你們
兩位的意見相左，因為你們本來天生就很對立，這樣的場景以後不會存在了，因為次長可能會
變成大法官。法務部有送兩位大法官，另一個是林輝煌，我想他經過報紙這樣一弄，馬總統也
不會再送進來，所以你快要變成大法官，你以後備詢的時候就是在院會、聯席會了。今天這個
場景我希望你們自己好好想想，因為你們會站在不同的位置上。
有關吳委員宜臻所提的這個案子，讓被害人在訴訟處理上，可以變成一個重要角色或主體角
色，這是可以討論的。我剛剛聽了你們兩邊的陳述，好像都有道理，對於這麼重大的變革，事
實上要好好討論或思考一下，我分為三個層面來談。法務部和司法院，是以你們二位為代表，
所衍發的憲政衝突和憲政危機，不亞於藍綠對立，這是我常講的話。長期以來，法務部和司法
院意見相左，而且過去我當總召的時候，常常要協調法務部和司法院的意見，甚至在私下場合
都滿火爆的，至於在公開場合，雖然會有不同意見，但都非常明理。刑事訴訟法要修正的時候
是司法院的案子，過去要修正刑訴的時候，我跟刑事廳長講人權的部分或什麼部分要修改，可
是法務部就全部反對。為什麼我會講這是憲政危機？包括這次的修憲都有可能會談到司法行政
的問題，到底立法權的歸屬是屬於法務部就可以，還是司法院也可以？這是憲政的問題。還有
提法案到底是司法院提，還是全部給法務部提？因為兩者的角色不一樣，常常會產生衝突，所
以對於這次的憲改，也有人在講這部分的問題，以上是第一點。

第二點，從法官法的修正來看，如果我們也來一個檢察官法，檢察官一定反對，檢察官現在
是准用法官法，過去司法院對於這部分，也講會有審檢分立的問題，可是審檢分立的問題永遠
沒有辦法處理，就像台北地方法院檢察署，這是什麼制度？一點都看不懂！又譬如這次的食管
法也是一樣，法務部和司法院是完全不一樣的意見，如果照法務部的意見搞下去，可能會有大
問題，因為司法院有它實務上的認知和瞭解。當時我們看到，食管法最後是立法院自己來處理
，也就是法務部的意見幾乎完全被排除，這是上個會期才剛剛發生的事情。
現在我想先請問吳次長，假如你被任命為大法官，你對憲法的訴願制度看法為何？我知道有
人要提名李念祖律師當大法官，但他說假如憲法的訴願制度不能處理的話，他不幹大法官。憲
法的訴願制度，也是司法院非常有意見的，而你未來可能會變成大法官，你對我剛才談的這些
問題或是法務部和司法院長期以來累積的衝突，你都非常深刻地瞭解，尤其是刑事妥速審判法
在此審查的時候，司法院和我們委員會本來都協調好了，可是你最後站起來陳述的時候大罵司
法院，你還記得嗎？
主席：請法務部吳次長說明。
吳次長陳鐶：主席、各位委員。我們不敢……
柯委員建銘：最後大家都談好了，那時是謝文定當秘書長，包括上訴的時候有沒有違憲的問題等等
，最後要通過的時候，你還上來罵，假如你將來當上大法官，你的角色要弄清楚啊！我是反對
檢察官當大法官的，畢竟黃世銘當檢察總長時，可以搞成這樣，你應該先把檢察官的形象恢復
，再來講大法官的事情。司法院一直講要審檢分立，然後你又要給檢察官當大法官，我覺得這
些角色都會有問題。你將來假如當了大法官，對於憲法訴願制度的看法為何？
吳次長陳鐶：每個國家都有各自的歷史文化與法律制度，憲法的訴願是德國的特有制度，以我的瞭
解，其他國家並沒有這樣的制度。但是如果要引進憲法訴願的制度，或是是否適合國內，司法
院事實上有很深入的研究，以我初淺的瞭解，因為現在要申請釋憲，是要經過終極裁判決定以
後，當救濟途徑以窮，才能提起釋憲，或者是統一解釋法律或命令。如果憲法訴願不需要經過
這個程序，然後司法院大法官的人數又那麼少，真的有辦法承擔那麼多的憲法訴願案件嗎？這
是我們所必須去考慮的，這個制度的設計……
柯委員建銘：其實我今天會談這個，就是因為他們本來也有一些關聯，我再談回本案，當然其中還
有包括刑事訴訟法第四百二十二條，對於被告不利的再審問題。有關憲法的訴願制度，法院在
審判的時候，對於被告有利的部分沒有採納的時候，也有救濟方式。對於整個刑事訴訟法的修
法，立法院當然有很多的案子，很多東西都有討論過，包括起訴狀一本、審級制度的修正、大
法官 531 號釋憲，很多都要一起討論，還有剛才司法院秘書長有談到人民參審的互動關聯性。
接下來我們來談，刑事訴訟法應該怎麼看待。刑事訴訟法可以說是一個小憲法或人權憲法，
有關它的來源，是清朝的大清律例一直演化過來的，很多條文還是民國十幾年、二十幾年當初
草創時期留下來的條文，所以有關刑事訴訟法的大修，我一直認為是司法委員會最重要的事情
。刑訴在 2002 年我當總召的時候，當時是翁岳生當院長，我們把職權主義改為改良式當事人進
行主義，至於今天要再修正的，就是開始要挑戰這些東西了，是不是這樣？法務部對於吳宜臻

委員的提案大概只差「完全贊成」4 個字而已。
吳次長陳鐶：刑事訴訟法的修正以往都偏向被告人權的保障，當然……
柯委員建銘：被告人權的保障，我們都贊成。
吳次長陳鐶：被告人權固然要保障，但我們長期以來忽略被害人人權的保障。
柯委員建銘：被害人有被害人保護法，被害人參與訴訟角色定位可以重新來看待，但是這樣改的時
候，你們兩造有不同的意見，衝突性很高。檢察官有檢察官的角色，而被害人變成一個主導性
的角色時，他是法律素人，而且有無罪推定的問題，這就有危機。被害人在訴訟主體主導的地
位確定時，被害人和被告可以串通，這在現實社會是有可能的，所以要很小心來處理這個問題
。這整個修改之後，你覺得和自訴有何不同？
吳次長陳鐶：當然不一樣，他只是參加人……
柯委員建銘：吳委員宜臻認為被害人無法充分表達意見，這一點可以討論。我提告黃世銘時，我親
自參加每一庭，一坐就是半天，每次都以為要終結辯論，結果都是聽他們在鬼扯。到最後法官
問我量刑怎樣，我當然有權利講，我也陳述意見。今天這個提案的重點包括被害人有沒有辦法
充分表達意見以及聲請調查、保全證據，這些事項律師也做得到。現在是公訴檢察官扮演的角
色以及交叉詰問的問題，這要好好思考。被害人可不可以參與交叉詰問和提出上訴再審？這些
都不是馬上可以決定的。刑事訴訟法第四百二十條有關對被害人不利的上訴，後來好像並沒有
通過。我認為有關人權、訴訟制度以及溝通式的司法，都要好好地討論。再如檢察官可以交叉
詰問，被害人也可以交叉詰問，兩次交叉詰問，法院是否能承受得了？從另一個角度來看，這
變成兩個打一個了，其實不論加害人或是被害人，都要有衡平的角色。
現在司法院和法務部是完全不一樣的意見，法務部比較認同，我們到底要看哪一邊？請林秘
書長說明一下。
主席：請司法院林秘書長說明。
林秘書長錦芳：主席、各位委員。這部分可以充分溝通，剛才法務部提到溝通式的司法，列舉如資
訊的取得、在場權、閱卷權等等，這些在目前的實務上全部都有，只有獨立的上訴和抗告會產
生問題。
柯委員建銘：沒有請律師這部分要如何處理？大部分事情是律師都可以處理的，如果沒有錢請律師
，就會扮演孤立的角色，因此獨立抗告權等等是可以討論的。我知道吳委員的提案是中正大學
法律系盧教授一向的主張，我請教過司改會、法官和律師，開過公聽會之後，所有的法官都反
對，當然站在法官的立場一定反對。但是從溝通式司法、被害人權益的角度來看，很多事情是
可以討論的，本席認為這個案子要在今天定案沒有那麼簡單。以前吳委員宜臻要求你們開公聽
會，你們在 102 年召開過，本席具體建議本委員會也應該開公聽會。因為這個法案有衝突性，
有高度思考的空間，沒有那麼簡單。吳宜臻委員提出來的，有些事實上律師都可以做得到。一
開始這一條，有關性犯罪及重大暴力犯罪，將來法官連審酌的權利都沒有，因為它是強制性的
。以前法官可以審酌，法官比較了解背景，例如被害人有多少人、加害人有多少人，還有二次
傷害的問題。我覺得每一條都可以好好地思考，希望大家能夠審酌，多開幾次公聽會。本案立

意不錯，但是可行與否要再謹慎一點。