主席（尤委員美女代）：請廖委員正井發言。<br />
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廖委員正井：主席、各位列席官員、各位同仁。最近發生食安問題，大家都非常關切食安法的修法<br />
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，雖然我們一再協商，但是現在發現司法院和法務部的意見好像根本沒有辦法有交集。請問法<br />
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務部蔡次長，我們要如何做到關到老、罰到倒？在修法上，我想聽聽你的意見，也請司法院蔡<br />
廳長聆聽一下。<br />
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主席：請法務部蔡次長說明。<br />
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蔡次長碧玉：主席、各位委員。這次行政院所提食安法修正草案有兩個重點，第一，要解決一事不<br />
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兩罰的問題；第二，要處理如何澈底剝奪犯罪人尤其是法人之不法所得的問題，之所以會想要<br />
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解決這兩個問題是因為現象而產生的需求，就是源自於上次大統長基案，因為在事件發生時，<br />
行政機關先做行政裁處 18.5 億元，後來檢察官起訴之後，法院審判的結果是判處大統公司這個<br />
法人罰金 3,800 萬元，依據行政罰法第二十六條之規定，大統長基為此提出訴願，使得這 18.5<br />
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億元的行政裁罰被撤銷，引起人民質疑，認為這樣的結果是不合理的，這是一事不兩罰的問題<br />
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，這次行政院草案嘗試解決這個問題，其實對於自然人的處罰是比較沒有爭議的，因為向來就<br />
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是由行政機關移送給檢察機關去偵查、起訴、判刑，但是法人的部分，因為我們沒有辦法關它<br />
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，對法人的處罰，只有罰錢的手段，而罰錢的手段只有兩種，一個是刑事罰金，一個是行政罰<br />
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鍰，如果是一事不兩罰，罰金和罰鍰要二選一的時候，到底選擇哪一個比較容易罰得快、罰得<br />
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重？若以之前的經驗和實務上的操作來觀察，我們認為優先適用行政罰鍰是比適用罰金、刑事<br />
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優先要罰得快，因為行政處罰在裁罰後就可以立刻執行，但是如果透過刑事追訴處罰，需要等<br />
到三級三審定讞，這個時間會比較長，若是等到那個時候，恐怕已經事過境遷了。<br />
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至於剝奪不法利得的部分，這次行政院草案是設計由檢察官可以單獨對這個法人的不法利得<br />
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予以沒收，單獨聲請法院宣告沒收，並且為了保全，可以扣押法人的財產，為什麼要處理這個<br />
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問題？因為大統長基案以及富味鄉案，檢察官有起訴，而且當時有查扣所有法人的資產，但是<br />
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法院宣告判決結果，統統沒有宣告沒收，法院認為法人跟自然人的財產是不同的，法人的財產<br />
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不等於自然人的財產，而且因為法人沒有犯罪行為能力，它不符合刑法可以沒收的條件，所以<br />
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就不宣告沒收，這樣的結果恐怕人民也沒有辦法接受，為什麼可以導致這樣的結果？如果是法<br />
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律的不周全或是出了問題，我們就希望用修法來解決，所以在這次食安法修正案裡面，我們也<br />
嘗試在第四十九條之一增列一項，就是單獨可以對法人的不法利得宣告沒收。<br />
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廖委員正井：聽完蔡次長的說明後也覺得滿有道理的，為什麼司法院有反對的意見？<br />
主席：請司法院刑事廳蔡廳長說明。<br />
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蔡廳長彩貞：主席、各位委員。司法院的意見是，在性質上，如果刑罰與行政罰相比，刑罰是最後<br />
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的手段，它的層次遠比行政罰還要來得嚴重，如果我們為了要罰得重，應該是要施予刑事制裁<br />
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，而不是行政的處罰。當然，如果要透過法院來實現國家的刑罰權，必須有一定的程序，這個<br />
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現實狀況我們也承認，如果我們為了要罰得重而取消法人的罰金刑，目前十多種法律罰金刑與<br />
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行政罰鍰併行，如果我們單獨在食品安全衛生管理法取消法人的罰金刑，可能會產生「破窗效<br />
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應」，那可能會形成犯罪防治網絡缺口。對於這樣的刑事政策，司法院只是本於專業立場來表<br />
達我們的意見，我們尊重大院最終的決策，我們也一再清楚表達這一點。<br />
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至於剝奪不法所得的部分，刑法規定得非常清楚，沒收就是從刑，換句話說，它就是刑罰的<br />
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一種，就是一種刑，不管主刑也好，從刑也好，都必須要有罪、有責任、要負刑事責任的人，<br />
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我們才能夠對他諭知處罰，包括主刑、從刑，這是一個最基本的大前提。雖然我們有一些例外<br />
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規定，但這些例外規定是針對違禁物，例如槍砲或是不應該在外面流通的偽鈔等，因為它本身<br />
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就具有危險性，對社會安全有負面影響，所以我們認為只有這種情形才能單獨宣告沒收，而不<br />
以刑責為前提。<br />
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廖委員正井：原則上，你們擔心萬一將來刑事沒有責任，行政罰鍰要怎麼罰？是不是這樣？第二，<br />
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方才蔡次長講得很清楚，像大統，為什麼刑法的罰金會比行政罰鍰少這麼多？因為法律上有最<br />
高額的限制，是不是這樣？<br />
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蔡廳長彩貞：是。<br />
廖委員正井：如果我們把那部分放寬，無上限的限制，這樣重罰就沒有問題啦！<br />
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蔡廳長彩貞：是。理論上，如果屋頂拉高，法官裁量權空間增大，將來誰罰得重，我們沒有辦法預<br />
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期。<br />
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廖委員正井：蔡次長，方才蔡廳長有提及，以刑事來講，它審的證據比較齊全，因為一般行政機關<br />
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沒有搜索權、監聽權，會不會到時候因為證據不齊，然後對方採取行政救濟，雖然行政機關處<br />
以高額罰鍰，但是到最後反而被駁回、輸掉了？會不會有這樣的現象？<br />
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蔡次長碧玉：具體個案無法如此預測，但是據我們實務上的觀察、了解，行政部門只要在行政罰鍰<br />
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的法定數額裡面去裁罰，除非它非常嚴重違反比例原則，否則通常不會被撤銷，這是我們對行<br />
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政裁罰的看法。一旦裁罰之後，後面可以有行政救濟，可是這部分可以先執行，但是罰金就一<br />
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定要等到起訴後，法院裁判確定，人民才會看得到罰了多少錢，然後才會知道什麼時候可以執<br />
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行，但最快也是一、兩年之後了，這就是一個選擇。方才蔡廳長說，如果把現行罰金的上限拉<br />
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高，法官就可以有重罰的裁量空間，我特別要報告一點，現在食安法對法人罰金的裁罰是自然<br />
人的 10 倍。<br />
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廖委員正井：可是最後法官不一定判到 10 倍。<br />
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蔡次長碧玉：依照現在的規定，就是還沒有修法以前的現狀，本來對法人的裁罰就可以到 8,000 萬<br />
，如果以這樣的額度來看，富味鄉這個案子依照現行法律只罰 500 萬的罰金，並不是說法律沒<br />
有給他空間，而是法官不願意裁罰那麼重。<br />
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廖委員正井：蔡廳長有沒有聽到？問題就在這個地方。<br />
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蔡廳長彩貞：法官的裁量權是法律所賦予的，對於這部分，我們會加強法官的專業訓練以及量刑的<br />
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規定。<br />
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廖委員正井：當然，民氣可用──現在法務部認為民氣可用，關於司法院的意見，其實也不能讓行<br />
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政機關擴大行政權，如果證據不足，可能會讓一些業者或是自然人受到傷害，這樣也不好，不<br />
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過司法院會不會讓人家覺得司法院還是想要掌這個權？如果這部分一放掉之後，變成全部被行<br />
政機關拿去了，司法院的權力就沒有了，會不會有這樣的本位主義在裡面？<br />
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蔡廳長彩貞：司法院的見解是純粹從法律的基本面出發來表達我們心目中理論上最正確的應該是什<br />
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麼，至於什麼樣的事情讓什麼樣的機關來做最好，我們沒有意見。<br />
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廖委員正井：蔡廳長，一事不兩罰的部分我們當然尊重，如果行政罰鍰已經罰了多少錢，其實刑事<br />
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判決罰金時，也可以判這樣的金額啊！這樣就不會發生兩者之間的差別啦！看看哪個罰得重就<br />
採用哪一個，這樣就沒有一事二罰的問題了。<br />
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蔡廳長彩貞：但是行政罰法第二十六條認為一事不二罰，目前法務部的見解認為這樣就是一事不二<br />
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罰，所以必須從一事不二罰這個部分來解套。<br />
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廖委員正井：比方說，刑事判了 10 億，行政罰鍰是 5 億，當然我們就採用刑事上的 10 億；反過來<br />
說，如果行政罰鍰是 10 億，刑事判的是 5 億，當然我們就採用行政罰鍰的 10 億，那就不會有<br />
一事兩罰的問題啦！因為我只罰一個，這樣可以嗎？<br />
蔡廳長彩貞：處罰的部分不能重複，必須以刑事優先。<br />
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廖委員正井：今天我給你們兩個人時間在這裡做說明，我發現你們還是各有立場也各有道理，這該<br />
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怎麼辦？然後你們就把責任推給立法院，對不對？立法院的黨團協商也沒有找司法委員會來參<br />
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與，這很奇怪。行政院院長都已經出面拜訪司法院賴浩敏院長了，賴浩敏院長也有他的堅持，<br />
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但最後就是授權給立法院，坦白說，我也很擔心有些民意代表認為民氣可用而沒有考慮到另外<br />
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一方面，就像方才司法院所考慮的一些立場，這樣也不好，所以怎麼樣把它周全，處罰真正該<br />
罰的人，要罰到奸商倒為止，但是也不能有一些冤枉的事情發生，好嗎？謝謝。<br />