主席：請周委員倪安質詢，詢答時間為 30 分鐘。
周委員倪安：（17 時 23 分）主席、行政院江院長、各部會首長、各位同仁。最近國事如麻，餿水
油事件可能會造成幾位閣員或部屬的折損，今天我們看到最新的報導，衛福部邱部長有可能要
下台，是不是可以請院長簡短說明一下？
主席：請行政院江院長答復。
江院長宜樺：（17 時 23 分）主席、各位委員。從事件發生之後，邱部長就很清楚的向外界及本人
說明他絕對會負起該負的責任，不管任何形式的責任他都不會迴避，但是我勉勵他也要求他，
在事件發生之後首要之務就是安定民心，該下架的問題食品必須趕快下架，該檢討的制度要趕
快把相關措施擬定出來並且讓它上路，等到這些事情都做完之後，我們自然會就責任釐清或行
政檢討的部分做一個處理。
周委員倪安：現在外界還是有一團亂的感覺，你們的橫向溝通似乎出了問題。今天本席看了一整天
的質詢，你說你們都有在開會，但本席曾經在委員會當中問過，一年當中的工業油、飼料油、
食用油等不同油品的進口數量，到現在為止好像都還沒有很明確的資料，我覺得這個部分你應
該要很清楚才對。
江院長宜樺：現在我確實在這個事情上直接介入滿多的，我親自主持的正式會議就有 7 次，非正式
的會議就不計其數了，就油的部分來說，如果我們談的是進口油品，有多少食用油、工業油等
等是可以查得出來的……
周委員倪安：所以這些數量都有掌握了嗎？
江院長宜樺：但現在比較沒有辦法掌握的就是廢食用油，我們前幾天才開過會議，誠如環保署向委
員會報告的，因為過去我們並沒有對廢食用油有真正的管制登記，現在硬是要問他一年到底產
生多少……
周委員倪安：什麼時候要開始嚴格管制？
江院長宜樺：只能粗估 7、8 萬公噸左右，但是這個數字還要經過我們……
周委員倪安：但是回收大概 2 萬！
江院長宜樺：大概用二、三個月的時間，本來是說一個月的時間請地方政府幫忙清查完畢，但我看
可能會到 10 月底，等到這些都建立起來以後，才會比較清楚各地方產生的廢食用油究竟有多少
。
周委員倪安：好，請不要讓人民從失望到絕望！
江院長宜樺：過去沒有做的事情，我願意非常負責的將它補起來，我們覺得這有可能是會流入食物
鏈的不當來源，就一定要把它堵住，雖然這件事情真的要管起來會遇到相當大的阻力，但是我
希望全國民眾能夠支持我們將這部分納管。
周委員倪安：所以你的意思是邱部長也不會戀棧？如果他必須離開的話。
江院長宜樺：我們從來都向外界表示得很清楚，邱部長最近這幾天也都在不同場合與我見面和討論
，我們的態度，尤其是對於這件事情，他從來沒有改變。
周委員倪安：所以你已經開始徵詢未來的新人選？
江院長宜樺：等到這件事情真的發展到這個程度時，我們會向外界報告。
周委員倪安：院長，今天我要繼續問你有關國內的消防問題，院長知道火災現場的理想人力應該有
多少嗎？
江院長宜樺：因為火災的規模大小不一，有的火災只要一個小隊就可以控制，有的火災則是需要好
幾個分局都去幫忙。
周委員倪安：至少呢？at least。
江院長宜樺：我不知道最少要……
周委員倪安：至少要有 10 到 14 位，根據我們從消防署得到的資料顯示，現實的情況是有 4 成的分
隊每天只有 5 個人在待命，所以消防人力是相當短缺與吃緊，從資料中也可以看到編制員額、
預算員額與現有員額，現有員額是計畫員額的 7 成 3 到 7 成 4，這表示消防人力距離完全編制還
差了將將近 3 成，如果以現有員額比預算員額則是 9 成，顯示出消防員確實非常不足，因為他
們沒有辦法工作一天休息一天，如果以合理的工作時間來計算，目前短缺的人數高達 1 萬 3,000
人，您預計在 2017（106）年前會投入 2,925 人，將近 3,000 人，但是我們看到這個數字還是不
足的，所以到時候消防員的數量仍然會不足，院長，對於讓消防人員如此辛勞而且暴露於危險
中的看法如何？
江院長宜樺：因為我擔任過內政部長，對於人力不足的問題我真的覺得非常心疼，但是我們不足的
絕對不是只有消防人力，警察、社工、護士及移民官都不足，如果用先進國家的標準來看，我
們有許多基層人員都是不足的，但我們只能把國家預算做通盤考量，分別給予一些協助，消防
這邊已經是我們放在滿優先的順序，我希望透過未來 3 年內將近 3,000 人的補實，可以相當程度
改善現在這種過於勞累的情況。
周委員倪安：所以院長會承諾在 5 年之內，把消防員的員額補足到 1 萬 7,792 名嗎？
江院長宜樺：我並不知道內政部有這樣的計畫。
陳部長威仁：跟委員報告，現在各機關講到「員額」，指的都是預算員額，目前雖然我們缺了一千
多人，但委員也知道，我們會在 106 年補足。目前的作法是根據勤務輕重，請各縣市政府就人
員重新調配；另外加強區域的聯防；再來就是徵募義消來協助，透過上述幾個方向的努力，各
地方政府的反映是大概還能勉強應付。
周委員倪安：目前的員額是 1 萬 3,260 人，平均每位消防員要服務 1,764 名國人，請你看這張表格
，各國消防人員跟人口的比例，不管是紐約、日本或韓國的數據，平均 1 名消防員服務 700 位
人民；但是反觀我國，除了連江縣與澎湖縣低於 700 以外，其他各縣市平均每位消防員服務的
人數都超過一千多人，換言之，我國消防人員的負荷相對較高。另外，國內消防人員還有嚴重
超時工作的現象，每個月每人甚至超勤 100 小時、200 小時，但是報支加班費的時數最高只能
100 小時為上限。請問您有沒有改善消防員超時工作現象的具體規劃方案？我希望院長及部長能
夠努力讓消防員的實質加班時數以不超過 100 小時為上限，不要讓他們的加班時數高達 200 小
時，請問可以做得到嗎？
陳部長威仁：跟委員報告，非常謝謝您對消防人員的關心，因為加班費的發給涉及地方政府的財政
負擔，您剛才提到每位消防人員服務的人數，但是我也要跟您報告，整個臺灣目前火災的發生
率已逐年降低，現在消防隊員在救災、救護這方面的工作量反而比較重。
周委員倪安：雖然火災發生率降低，但是我們看看剛才表格中的數字，各國平均一個消防員服務的
人數大約就在 700 到 900 人之間，但是我們的平均服務人數卻高達一千七百多人，可見國內消
防人員的負荷相對重許多。我們都不希望發生火災或其他災難，但是消防人力就是備而不用，
這是很清楚的。再者，目前消防人員的業務非常複雜，有時甚至要去抓貓、抓狗，根據消防法
第一條的規定，消防人員的職責是預防火災、搶救災害及緊急救護，維護公共安全，但是目前
有許多不屬於消防法規範的法定業務都推給消防人員去做，動保方面業務的權責機關應該是農
委會，部長跟院長應該跟農委會協調由他們負責。
陳部長威仁：是的，非常感謝政務委員在行政院協調時已決定，動物救護這部分，原則上由各地方
政府的農業單位負責，但是因為消防隊夜間有值班人員，其他單位並無值班人員，在不影響任
務的情況下，基於便民、幫助民眾的角度，我們消防隊員還是會協助民眾處理諸如抓蛇、除蜂
等緊急任務。
周委員倪安：不怕一萬只怕萬一，就怕消防人員幫忙救小貓小狗的時候發生了重大的災難……
陳部長威仁：當然要在任務許可的範圍內。
周委員倪安：另外，我支持消防員籌組工會。我知道部長曾回應表示公務人員不能組工會，我認為
不應該限制消防員組織工會，但是消防員組織工會之後，他們的一些權益，比方公教禁止罷工
以及協商權等等可以再討論，我覺得應該讓他們可以籌組工會去爭取應有的權益。請問部長能
否支持？
陳部長威仁：因為根據法規，我們的消防弟兄都是公務員，公務員是不可能組織工會的，但是可以
參加公務人員協會，一樣可以反映他們的心聲，一樣可以爭取他們的權益。
周委員倪安：可是他們就是沒有辦法反映，所以很多人才會向本席反映。
陳部長威仁：像周委員所講的罷工，我們就很害怕了。
周委員倪安：所以部長會支持嗎？
陳部長威仁：如果是協會而不是工會的話。
周委員倪安：關於災害的救助，你剛才一直提到各縣市的預算員額，我們看到非常多需要救災的部
分，根據災防法的規定，在中央的主管機關是內政部，在地方則是直轄市政府、各縣市政府，
可是請部長和院長看一下這張圖，在台灣有一些地方比較危險，尤其有石化業和工業園區的地
方，像桃園、苗栗、雲林和高雄這些地方是相對危險，因為有很多的重工業和石化工業，這次
在高雄就發生了氣爆事件。所以這些地方必須要儲備比較多的消防人力，但是沒有錢就無法編
消防人員，所以本席要請部長和院長釐清災害防救到底要怎麼劃分、中央的消防署到底有沒有
權責，如果你們連這個都沒有辦法清楚的劃分，那等到災害發生的時候要怎麼辦？他們就是因
為錢不夠所以沒有辦法編更多的人。但是我們也知道現實的情況就是有很多公司是在台北市，
稅是繳給台北市政府，錢都被台北市收走了，可是地方分不到錢，地方真的很需要這些經費，
可是卻沒有錢，所以中央應該要來解決。
江院長宜樺：委員提到稅繳給台北市政府地方卻承受工安風險，這可能稍微有一點誤解，因為事實
上我們對中央統籌分配稅款的設計，就是在各個地方的稅繳到中央之後，再由中央分配下去，
關於工安或環境污染的因素，我們都已經在分配統籌分配稅款的時候納入考量了。
周委員倪安：在分配時也有將污染納入考量嗎？
江院長宜樺：對，都有納入了。另外，就是大家不要以為總公司在哪裡稅就全部繳給當地政府，其
實不是這樣的，像中油公司繳給高雄市政府的稅其實占整個公司所繳稅額的最大部分，所以並
非總公司設在哪裡，錢就全部繳給當地政府，並不是這樣。
周委員倪安：院長，你有看到這張圖嗎？在桃園、苗栗、雲林和高雄這些地方每一個消防人員就要
服務一千多人，這還不包含危險的石化業，你們也沒有編列特別多的預算。
江院長宜樺：救災救難又是另外一回事，像雲林的六輕，我們也一直都有要求台塑公司必須要提升
自主的消防能力，而且有很專業的化學消防人員編制。
周委員倪安：像這些問題有沒有可能回歸到中央來做統籌？
陳部長威仁：剛剛院長也說過，像六輕這種工廠，在第一時間就要做初期的滅火，業主有初期滅火
的責任，我們可以協助他們進行訓練。至於地方消防人力的部分，我們也要求地方政府針對重
點地區加強人員的配置及區域聯防。
周委員倪安：院長，你可不可以承諾你真的會改善消防人力不足的問題？本席到現在都還沒有聽到
你這樣說。
江院長宜樺：我絕對願意，而且我在擔任內政部長的時候就規劃了今天我們看到的這個方案，在未
來幾年內可以補足人力，而且不只是補滿現在一千多人的缺額，還可以再多出一、兩千人。但
是我們也要考慮到現實的限制，就是警大跟警專這兩所警校的容訓量沒有辦法再更大了，所以
在最大的容訓量還有地方預算能夠撥給多少員額的這兩個條件之下，我們逐年來增加消防人力
，我想這一點跟委員的想法是一致的。
周委員倪安：你們現在說要在 2017 年投入 2,925 人，本席希望可以達到你們編制員額 1 萬 7,992
人這個目標，請部長和院長朝這個方向來努力，好不好？
陳部長威仁：是，我們跟地方來研究，因為加了人之後，地方政府要付人事費。
周委員倪安：所以特別危險的地方及工安的部分就請院長來統籌。
江院長宜樺：有，過去我到各縣市視察，我甚至還請各縣市首長一定要優先編這部分的預算員額。
周委員倪安：接下來我要問院長關於警政的問題。院長，你覺得我們警察是太多還是太少？你還是
會說太少。
江院長宜樺：太少。
周委員倪安：你知道現在全臺灣的員警有多少？
江院長宜樺：如果是編制員額的話，是將近 8 萬，但是實際預算員額大概是 6 萬左右，還有一些沒
補實。
周委員倪安：警察的存在是因為人口，我給你看一個數字。我們臺灣的警民比是 357，日本是 434
，韓國是 497，加州是六百多人，這樣看起來，我們的警察人數似乎偏高，雖然院長說太少，但
是和這幾個地方相比就很多，尤其和消防弟兄相比，臺灣警察和其他國家警察相比，應該是輕
鬆很多。我這麼說，一定會有很多基層警察說：「委員，你這樣說是不對的。」這樣說也沒有
錯，因為有很多基層警察弟兄不同意我的說法，部長也不會同意，警政署署長可能也不同意。
部長，警察有沒有存在勞逸不均的問題？
陳部長威仁：當然每一個機關都會有勞逸不均的問題，但是我們要儘量減少。
周委員倪安：你覺得警力配置有沒有檢討的空間？
陳部長威仁：是有檢討的空間，包括配置、任務調遣的方式。
周委員倪安：那你決定如何檢討？你知道哪裡有問題嗎？
陳部長威仁：在值班和輪休的調配上，人力實在非常不足，但是我最近也跟王署長在研究，對於有
些擔任警衛……
周委員倪安：部長，警察的問題太多，因為有太多警察都在中央，而地方派出所的員警非常辛苦，
比起日本也好，韓國也好，我們有 20%的警力放在中央，所以剛才我提到勞逸不均的問題，並
不是所有員警都很輕鬆。
陳部長威仁：中央主要是保一、保二、保三等保警。
周委員倪安：別的國家保警只占 2%左右，我們國家卻有 20%，這種編制是按照秋海棠的編制還是
什麼？
江院長宜樺：不是，臺灣的幅員和人口的分布當然跟日本不完全一樣。
周委員倪安：日本的土地比我們大。
江院長宜樺：另外就是我們的保安警力對社會社會秩序的維持或國營事業、重要機關構的維護都很
重要，這些可以說是一個國家在中央的統籌警力運用上必須的部分。
周委員倪安：這個配置難道沒有檢討的地方嗎？難道沒有問題嗎？
江院長宜樺：這十幾、二十年來，中央保安警力一直在遞減，跟 1990 年代相比，差非常多。
周委員倪安：有在遞減嗎？
江院長宜樺：有。
周委員倪安：以前是多少？
部長，太高了，你要虛心檢討，我覺得現在院長領導下的閣員都是這樣。我幫你找出問題啦
！
江院長宜樺：委員剛才不是才講勞逸不均的問題嗎？以保一總隊的繁忙程度，員額已經不能再減了
，如果再減，他們就更累了。
周委員倪安：我們看一下中央編了多少警力在做什麼，保安總隊總編制員額是 7,740 人，現在有
6,313 人。保一總隊除了有 120 人是反恐特勤隊以外，其他 1,300 人都是在負責支援處理群眾活
動勤務。保二總隊負責國營事業機構和科學園區的保全工作。保五總隊有八百多人，和保六總
隊都是在保護中央機關及外交部的首長，有一千兩百多位。
江院長宜樺：以前的保警人數是上萬的，現在已經減到最基本的規模了。如果保警的警力再減，各
縣市要是再發生一些社會遊行活動而需要支援的話，那麼中央就沒有警力可以支援，最後就只
能讓地方政府自己去承擔了，比如像台北市警察局與新北市警察局警力的負荷就會加重。
周委員倪安：院長，我剛才有提到保一的問題，裡頭的 1,300 名警力就是擺在那裡……
陳部長威仁：但是這一千三百多人會有人休假。
周委員倪安：每個單位都會有人休假。部長，你的回應……
陳部長威仁：所以你可以算算看，扣掉休假的警力，還剩下多少人……
周委員倪安：其他的單位也會有人休假，大家都一樣，就連消防人員也一樣，所以你不能這樣回答
我。
保一總隊的警察要做的事就是對付那些合理行使言論自由權的公民以及毆打我們的國會議員
……
江院長宜樺：向委員報告，在委員的觀念中可能會認為保一總隊是專門用來應付群眾運動的，你不
喜歡他們，所以希望減少員額的配置。但是，委員也要想清楚……
周委員倪安：我不是不喜歡他們。
江院長宜樺：保一總隊就算減到 0 人，還是有社會秩序維持的工作需要，到時候也只是改由地方政
府的警察局來執行相關的任務，畢竟社會仍然要有警察維持交通及秩序，這一點是不會改變的
。
周委員倪安：部長，我們的警力配置有沒有可以檢討的空間？
陳部長威仁：對於所有的警力配置及各方面的事務都是可以檢討的。相關警力在布局上是不是應該
調整，我們當然願意檢討。
周委員倪安：你願意檢討嗎？你是不是願意虛心檢討並認真思考，將中央過剩的警力下放到地方，
讓地方的派出所或轄區裡員警都能到真正需要的地方，請問這樣可以嗎？
陳部長威仁：我要跟委員報告的是，有些治安情形較為單純的地方，雖然警察人數較少，但坦白講
其警力在各方面的負荷與壓力都較都市的狀況輕。
周委員倪安：所以你還是覺得這 1,300 名的警察待在保一總隊是很適合，而不需要檢討的嗎？
陳部長威仁：委員可以看到現在大型的群眾運動，在交通與秩序的維護上要花多少的人。
周委員倪安：既然如此，我就請問你，經過了今年 3 月的太陽花學運之後，我們員警的法治教育有
沒有需要再增強的地方？
陳部長威仁：我們隨時都有根據法律做加強勤務的訓練，我們的員警們不但有常訓，也有一些特別
的訓練。
周委員倪安：我知道，這些在你們的網站上都有，我都看過了。但我是說像今年發生直接毆打到抗
議群眾致命部位的情事，這樣是代表你們有受教育嗎？我不能理解。部長，對於你這樣的回應
我無法接受，因為我想知道的是，經過了這個事件之後，我們的政府到底有沒有虛心檢討。對
於你這樣的回應，我感到非常失望。
陳部長威仁：跟委員報告，我們講的是……
周委員倪安：我本人身為國會議員也被打到致命的要害，更別提其他路過的民眾，他們也都被打到
頭部的致命要害。
有關警械的使用有很多的規則，我也有特別去研究，包括你們何時該放水車等。你知道嗎？
你們說全國有 29 輛噴水車，除非情況急迫，不然不要傷及人民致命的部位。我知道你們都有這
些規定，但是我剛才最關心的就是，到現在為止，學運之後經過半年多的時間，我們的政府到
底有沒有虛心地檢討？還是說你們認為這群抗議的民眾都是暴民，被打到也只是剛好而已。難
道你們都沒有任何不對與不妥之處嗎？
陳部長威仁：跟委員報告，就學運事件而言，其中絕大多數的民眾是沈醉在意見的表達中，但是也
有一些激進的分子違反了法律的規定……
周委員倪安：其中可能會有激進分子，但是像我本身什麼工具都沒有，雙手空空……
江院長宜樺：委員，您一定也能分清楚，像立法院這邊不論議場的內外，被包圍這麼多天，我們的
警察有沒有出現任何委員所指責的現象？相反地，警察們還拚命要維持住秩序。
周委員倪安：對！但是我的意思是你們的執法是過當的。
江院長宜樺：當抗議民眾衝進行政院要占領行政院的時候，這樣的行為就已經違法了。
周委員倪安：你也曾經年輕過，你也曾經當過學生而懷抱理想，你知道這些是學生嗎？你知道這些
是學生嘛！他們只有二十啷噹歲嘛！他們並不是五、六十歲非常有經驗……
江院長宜樺：委員的意思是面對這種情形時，行政院就應該棄守嗎？
周委員倪安：我不是說你要棄守……
江院長宜樺：委員剛剛講有人說剛剛好而已，這不是我們講的……
周委員倪安：那天晚上你在睡覺，我不知道你知不知道真正的情況？你說你在睡覺……
江院長宜樺：是民進黨的前主席說的，我只能講，警察必須要依照他們的職務要求來行使他們的權
力。
周委員倪安：請問部長，你們願意虛心檢討嗎？
陳部長威仁：是。
周委員倪安：願意重拾人民對警察的信心嗎？
陳部長威仁：是，跟您報告……
周委員倪安：願意做應該要有的懲處嗎？
陳部長威仁：會，我們對於執法過當或態度不佳的員警會給予處分，但是也要肯定絕大多數員警的
辛勞，和他們在維護治安過程中……
周委員倪安：我很肯定他們，本席今天問的問題不就是關心員警、消防嗎？
陳部長威仁：是，非常謝謝。
周委員倪安：本席沒有關心嗎？
陳部長威仁：那天您受傷的事情……
周委員倪安：是你們有沒有虛心檢討的問題，我個人的受傷不重要，內傷也不重要……
陳部長威仁：關於您受傷的事情，我們還是非常關心，也一直希望能找出那位可能執法過當的同仁
……
周委員倪安：有，你們在 8 月給我回應，說反正你去告嘛！就是這樣！我們就是找不到啊！
陳部長威仁：錄影帶確實是看不出來……
周委員倪安：你們說就是找不到員警執勤過當的具體事實，對嗎？你們就是這樣回應我。
陳部長威仁：錄影帶確實是看不出來，因為您是跟隨人進去……
周委員倪安：好，我不想再問這件事情，你們檢討就是了，好不好？
江院長宜樺：會，我們會檢討，每次重大社會治安事件之後，警政署都會針對執法上可能的疏漏進
行檢討，包括教育訓練等等……
周委員倪安：檢討報告可以給我嗎？從 3 月到 9 月已經過半年的時間，不管是一次、二次、三次、
五次的檢討報告，可不可以給我知道、參考？
陳部長威仁：您是指哪一方面的……
周委員倪安：針對這次的學運。
陳部長威仁：我看警政署有沒有……
江院長宜樺：不曉得委員說的一次、二次、三次是指什麼？
周委員倪安：從這件事情之後，你們開的任何相關的檢討會議資料，不管你們是要慶功還是懲處。
陳部長威仁：是不是會後……
周委員倪安：對於這樣的暴力而且是全世界都看到臺灣這樣的事件，你們都沒有檢討嗎？不可能吧
？
陳部長威仁：關於您要的資料，是不是會後我請警政署向您報告，有比較清楚的指示後由我們來提
供？
周委員倪安：好。接下來請教臺灣和中國的關係，根據「出逃」這本書，有 13 位的台商受害，到
現在有沒有任何解決的可能？很早以前，我已經將書送給王主委，請問目前處理的進度如何？
這本書裡提到非常多的受害者。掠奪台商就是中國的國家政策，但是我們國家卻不斷和他們接
近，未來的受害由誰負責？
王主任委員郁琦：拜訪委員時，您送給我這本書，我自己拜讀，還請同仁做重點，然後每個案子都
做分析，關於這本書裡的 13 個案子，最新的案子是 2006 年，大部分是 1990 年代和 2000 年時
的案子，有很多是陳年老案。對於這個部分，我們能幫忙會盡量幫忙，但是在投保協議簽訂之
後，經濟部成立了台商聯合服務中心，已經協助處理許多台商的案子。
周委員倪安：這本書裡的案子都沒辦法解決？
王主任委員郁琦：我剛剛已經講，這裡面的 13 個案子中，最新的是 2006 年案發，有很多是 1990
年代和 2000 年時的事情，他們……
周委員倪安：主委，你們在 2014 年鼓勵臺灣人去投資，2034 年時就會再看到另一本書啦！
王主任委員郁琦：我剛剛講，在投保協議於去年生效之後，台商聯合服務中心已經協助處理非常多
台商投資糾紛的案子，所以在新的投保協議生效之後，有許多的台商獲得協助，您關心的案子
包括……
周委員倪安：舊的案子不處理嗎？
王主任委員郁琦：不是，關於這些案子，我們會繼續看看有沒有機會透過海基會……
周委員倪安：看看有沒有機會？如果沒有機會呢？就算他們倒楣！
王主任委員郁琦：沒有，我們會繼續請陸方來協助。
周委員倪安：院長、主委，不要只是一直去簽，要怎麼解決？真正落實以後，你們才要去重複檢討
？不然，你們簽完之後，臺灣也「去了了」、不見了，有用嗎？你知道他們的受害有多少呢？
估計有 2 萬 8,000 件以上，每個人如果以損失 5,000 萬來計算，將有 1 兆 4,000 億，有些人的損
失是一億多、二億多，這已經超過台灣 GDP 的 15%，非常嚴重。
江院長宜樺：謝謝委員。