林委員淑芬：主席、各位列席官員、各位同仁。李署長，剛才謝秘書長都這樣說了，針對放寬農業
用地重金屬監測及管制標準值對於農作物安全的影響，最直接的部分是在農地裡面，今天大家
都在談工業區，可是農業區並不是沒有放寬，它還是有放寬，把銅的許可值從200 毫克放寬到
400 毫克，放寬一倍，如果對照外國的標準，事實上我們對銅的許可值是荷蘭的10 倍，荷蘭是
36 毫克，我們要放寬為400 毫克，你的看法是什麼？
主席：請農委會農糧署李署長答復。
李署長蒼郎：主席、各位委員。銅和鋅是人體的元素之一，雖然銅和鋅的量稍微多一點會讓……
林委員淑芬：你們是不是為農地土壤把關的主管機關？
李署長蒼郎：是。
林委員淑芬：你現在說的話都要對全民交代，對全民負責，台灣人都要吃米才會長大，但本席看到
你的書面之後卻覺得你們好像是吃屎長大的。
李署長蒼郎：不是，在我們的報告裡面要再補充一個段落，因為在整個銅……
林委員淑芬：你的報告是引述國外學者Chaney 在1980 年代的研究，你認為元素分成四類，第一
類的銀、鉻是低風險元素；第二類元素砷、汞、鉛是存在根部，不會立即轉運到食用部位，所
以風險很小；第三類的銅、錳、鋅會立即被植物吸收，但危害動物或人類健康風險低，你們是
直接下定義耶！後面還補充「銅、鋅為人體必需元素，受銅、鋅毒害的農作物生長狀況不佳」
，農作物因為受到銅、鋅污染長不好，導致產品喪失市場價值，所以不會流入市面，消費者不
會吃到，你的邏輯是這樣子。
李署長蒼郎：不是，那是前面的部分，後面有一段是……
林委員淑芬：哪一段？今天報告的哪一段？
李署長蒼郎：我們漏掉，這邊要補充進去。
林委員淑芬：好，你講給我聽，你漏掉什麼？
李署長蒼郎：雖然作物會先受到損害，但人體說不定吃不到這個有害的農作物，但是作物還是死掉
了，當然農業用地本來就是要種作物的，既然它不適合作物的生長，那我們還是反對把銅和鋅
的標準提高。
林委員淑芬：你們反對？
李署長蒼郎：對。
林委員淑芬：那這一段怎麼會漏掉？
李署長蒼郎：不是，這個部分當時在……

林委員淑芬：你們的報告裡面沒有，哪來的漏掉？所以原來是有的，是不是？
李署長蒼郎：不是。
林委員淑芬：你們是持反對意見，結果今天要來這裡報告，你們就拿掉說不反對了，是不是？
李署長蒼郎：不是這個意思。
林委員淑芬：本席好像看過另外一份報告。
李署長蒼郎：我們在彙整的時候，有一段沒有彙整到。
林委員淑芬：你們什麼沒彙整到？你們的原始報告和今天送給立法院的報告不太一樣，你們是為環
保署作嫁，替業者把關，還是要替農地、農作物以及食用的消費者把關？我問你，你是為誰把
關？
李署長蒼郎：我們不是這個意思，我們還是為消費者把關，食品的安全是最重要的。
林委員淑芬：針對漏掉的部分要究責一下，你再把調查報告給我。
李署長蒼郎：好。
林委員淑芬：這是第一個。第二個，以台灣和荷蘭來比較，人家管制了一、二十項的重金屬，台灣
只管制8 項，那些都不講，荷蘭你知道吧？他們有分區管制嗎？有沒有分為住宅區、非住宅區
或工業區？你不知道？
李署長蒼郎：這個部分是環保署的專業。
林委員淑芬：所以你們都不做本業的事情，農田水利會和農糧署整天不知道在搞什麼，正經的事情
都不做。
李署長蒼郎：土壤的部分依現在的分工是環保署在負責，所以環保署比較專業。
林委員淑芬：農地的土壤難道也是由環保署負責？
李署長蒼郎：對，也是環保署。
林委員淑芬：你們都不用監測？
李署長蒼郎：我們是監測地上物。
林委員淑芬：環保署的部分本席等一下再請教。那我問你，有一群水利會的人跑去找政務委員楊秋
興，針對本席多年前修正的土污法，其中有一個潛在污染責任人的責任，他們要推一個「潛在
污染責任人之阻卻責任認定原則」來架空這條法條，然後免除潛在污染責任人的責任，這件事
情你們後來怎麼處理？
主席：請農委會農田水利處李科長答復。
李科長允中：主席、各位委員。關於幾個水利會會長去找楊政委秋興協調的部分……
林委員淑芬：找政委就可以架空法律嗎？
李科長允中：我們並沒有架空法律，最主要是針對執行面和判斷面的潛在污染責任人的定義問題做
一個釐清。
林委員淑芬：你們是土污法的主管機關嗎？要釐清什麼？你能釐清嗎？
李科長允中：水利會並不是土污法的主管機關。
林委員淑芬：對，那你們要釐清什麼？

李科長允中：對於實際的污染行為人最好都能夠找得到，因為水利會是負責供應水的角色……
林委員淑芬：水利會負責收水租，現在水租沒有補助了，水利會除了負責賣水賺錢以外什麼都沒做
，你告訴我，在全國的水利會裡面，你們抽查過哪幾個灌區的底泥？
李科長允中：底泥的部分是環保署最近才新訂的一個作業規範，我們水利會還沒有進行底泥的抽查
。
林委員淑芬：你們都不在乎啦！環保署有沒有去管你們都說和你們無關。我再問你，他們的意思是
如果搭排造成超標的風險，希望免除潛在污染責任人的責任，你們後來是怎麼修正的？你的報
告本席都看不懂。
李科長允中：我們對於污染的潛在責任並沒有修正，只是要要求水利會要做好渠道管理的責任才可
以……
林委員淑芬：渠道管理人，我都沒有看到。水利會推動分階段分區搭排管制，看起來好像很不錯，
分為第一階段、第二階段、第三階段，誰准搭排，誰不准搭排，你可不可以告訴我正式統計的
搭排戶數？到102 年為止，申請搭排的戶數量有多少？水利會是你主管的。
李科長允中：102 年的搭排總數將近9,000 戶，其中有各種不同的產業。
林委員淑芬：那是總戶數，工業戶數有多少？
李科長允中：工業戶數大約四百出頭。
林委員淑芬：在全國灌區中，有被搭排或是不被許可偷偷的搭排，包括全國的地下工廠和合法工廠
，全部有多少的量？申請的有416 家，沒申請的應該不止4 萬家。
李科長允中：其實水利會是就合法的搭排戶進行管理，至於沒有經過合法程序的就叫做偷排戶，我
們並沒有……
林委員淑芬：對啊！他們偷排到灌渠裡面，不用移送法辦嗎？
李科長允中：這次在彰化的東西二圳就是因為水利會發覺有異樣的情況主動來舉報的。
林委員淑芬：全國這樣的情況有多少？現在才10 家、11 家，不要跟我說東西二、三圳，那個還是
檢察官主動去偵查的，本席現在是問全國偷排加應申請搭排卻沒搭的全部有多少？超過4 萬耶
！所以你的分區搭排管制措施是玩假的，是騙人的，對不對？是不是騙人的？
李科長允中：如果有時間，我可以向委員詳細報告整個搭排管理的改進情況。
林委員淑芬：全國所有農地就是你們負責的。我再問你，全國的農地要將銅污染放寬標準，從200
毫克變成400 毫克，你們的看法是什麼？你們本來是說不答應，你可不可以告訴我全國農地受
銅、鋅污染的狀況如何？你們要報告啊！既有的農地現在在種稻子、種菜，生產農作物的農地
受銅、鋅污染也非常嚴重，你可不可以告訴本席你們調查的情形？污染源除了水以外，還有從
哪裡來？
李署長蒼郎：整個污染源的調查都是屬於環保署的業務。
林委員淑芬：和你們沒關係？
李署長蒼郎：我們是負責地上物和水質。
林委員淑芬：飼料是誰管的？

李署長蒼郎：飼料作物是我們管的。
林委員淑芬：飼料是你們管的，那我就講飼料，牲畜糞肥還有牲畜的飼料從哪裡來？牲畜飼料你們
管不管？你們不管，和你們沒關係，但這是農委會的業務，飼料裡面都加了什麼？和重金屬有
關的。
李署長蒼郎：它是在疾病防治裡面。
林委員淑芬：在疾病防治裡面就可以加硫酸銅？你們同意嗎？我們彰化溪州要種植有機米，然後好
意向所有養殖戶要雞屎來當有機肥，結果他說：「對不起，我不能給你，這樣會污染你的農地
。」你告訴我，全國農地受銅污染的來源除了灌溉用水，是不是還來自於飼料？針對情況有多
嚴重以及如何分布你們有沒有調查過？沒有啦！
李署長蒼郎：當禽畜的廢棄物要再利用的時候會有一個檢測，檢測要符合規定才能夠使用。
林委員淑芬：人家都已經去市面抽樣，禽畜糞肥檢測的結果很多都會嚇死人，好像都和你們沒關係
，本席請主席下一次要召開聯席審查會議。
最後要請教環保署，剛才謝和霖秘書長講了這麼多，本席覺得非常感慨，環保署要修正土壤
管制或監測標準，其理由何在？我們看不出有任何鬆綁的條件。你可不可以告訴我，就台灣而
言，到底是怎麼樣的空間分配和發展的環境已經允許你去鬆綁？請署長先回答我一件事情，你
知道什麼叫做整治場址，什麼叫做控制場址嗎？
主席：請環保署魏署長答復。
魏署長國彥：主席、各位委員。我請同仁來回答。
林委員淑芬：不必了，你不知道，那本席告訴你，控制場址和整治場址加起來，光是以你們放寬幅
度最大的銅、鋅為例，我早上講過，銅一共管制了2,057 筆，鋅管制了383 筆；列管面積一個是
424 公頃，一個是386 公頃，今天就不講多重複合的部分，那個風險會更大。我今天要問你一件
事情，一些被管制的農地有沒有可能為了土地開發的巨大利益而將地目變更為工業用地，想趁
著放寬標準的時候大幅的開發土地來使用？就你們所知，目前農地的總列管面積是774 公頃，
其中有多少在申請地目變更？有沒有掌握資料？
主席：請環保署土壤及地下水污染整治基金管理會蔡執行秘書答復。
蔡執行秘書鴻德：主席、各位委員。目前列管農地有在變更的只有桃園機場要開發的那一塊。
林委員淑芬：多大的面積？
蔡執行秘書鴻德：那一塊大概只有十幾公頃。
林委員淑芬：全國有七百多公頃，只有那十幾公頃要變更地目？
蔡執行秘書鴻德：對，那一塊土地從以前就已經列管在案，但是它後續有土地開發，所以我們目前
還沒有完成整治，只用植栽的方式來做復育。
林委員淑芬：邊整治，邊解禁，邊變更，是嗎？
蔡執行秘書鴻德：不是，因為……
林委員淑芬：邊開發。
蔡執行秘書鴻德：事實上那個地方已經有開發計畫，它如果不做農地的話……

林委員淑芬：是在航空城裡面嘛？
蔡執行秘書鴻德：對，在航空城裡面。如果它不做農地的話，那就是另外一回事，因為標準是不一
樣的，我們不會把一般土地整治成農地，然後又變成是一般土地，那個是沒有用的。
林委員淑芬：本席有點聽不懂，待會兒再談好了。我再問你，銅、鋅列管的土地有這麼大面積都被
解禁掉，工業區也解禁掉，那土地簡直都可以開發了，農地是一回事，普通工業區的標準以鋅
為例是全都沒有標準，全部解禁掉了，至少數百公頃的土地都被解除管制。
蔡執行秘書鴻德：如果是照這種方式的話，工業區大概不會變，因為它的濃度基本上都很高。
林委員淑芬：口說無憑，這是你隨便講的。本席現在是問你，台灣已經到了什麼條件可以來放寬標
準？到底整體的國土空間有什麼條件已經好到我們可以繼續放寬？
蔡執行秘書鴻德：誠如方才委員所說，很多禽畜的糞尿中都含銅、鋅，所以源頭一定要管制。
林委員淑芬：你的意思是已經污染得這麼嚴重，所以只好就地合法？
蔡執行秘書鴻德：沒有，我是說源頭如果不管制的話，後面一直在整治是沒有用的。
林委員淑芬：你講的是農地，還有其他的工業區啊！工業區為什麼還要再放寬？
蔡執行秘書鴻德：其實工業區我們是用健康風險來算。
林委員淑芬：健康風險剛才和霖已經算給你看，都到臨界值了，還有什麼條件好到可以繼續放寬？
沒有啦！
蔡執行秘書鴻德：其實在算健康風險的時候是有一個不確定的因素沒有錯，所以第一層次的計算是
最保守的估計，那個計算本來就很保守。
林委員淑芬：你認為你們已經很保守，我覺得你們很離譜，很好笑，請你回座。因為今天有水污法
，本席再問一下水污法就好，署長，我們的修正只有一條，第一個，明定感潮河川水質採樣的
時間和地點，這一點可不可以做到？
魏署長國彥：既然有規定就應該要做到。
林委員淑芬：我是說我們的修法，這樣子修你可不可以做到？
魏署長國彥：可以。
林委員淑芬：第二個，增加水質監測的頻率，河川從一個月測一次，海一季測一次，變成每週連續
測可不可以？
魏署長國彥：所謂「連續測」的定義是每週都要測一次？
林委員淑芬：每週要測一次，可以嗎？
魏署長國彥：我們依照規定辦理。
林委員淑芬：可以哦？本席再問最後一件事情，在我們的修法裡面應該增加底泥及生物毒性的水質
監測，因為你們只測水體，本席要求底泥和生物毒性的水質要一併監測，這點可不可以？
魏署長國彥：對不起，妳剛才說的是不是底泥的部分？
林委員淑芬：對，增加對底泥和生物毒性的監測，可不可以？
魏署長國彥：這個問題我請專業的同仁來做專業的答復。
林委員淑芬：底泥是土污管的？

蔡執行秘書鴻德：對，底泥是我們管的，依目前的部會分工，底泥會回歸目的事業主管機關來做定
期監測。
林委員淑芬：本席現在是要求定期監測，我問你，楊秋興因應水利會的要求，要把潛在污染責任人
這個法律給規避掉，然後你們告訴他照這個標準就好了，你們會不會變相放寬不去執法，任由
農田水利會對灌渠的底泥從不監測？有沒有監測？
蔡執行秘書鴻德：他們不監測我們還是會主動再監測。
林委員淑芬：請把你們這幾年的報告給我們一份，包括監測的量有多少、頻率有多高以及監測哪些
地方，本席下次再和你談。
蔡執行秘書鴻德：好。
林委員淑芬：謝謝。