牛委員煦庭:(10 時 54 分)謝謝主席。劉部長,有請。
主席:請部長。
劉部長世芳:委員好。
牛委員煦庭:部長早安。其實今天大家提這個社會秩序維護法的修正條文,不外乎就是要針對這些
疑難雜症做出調整。本席看大部分的法條都是增加罰責,當然,在剛剛討論的過程中,有很多
人提到法規競合的問題,比如說藝文票券、體育票券現在有專法,當初這些委員提案的時候可
能都是同時提,大家的初衷都是希望打擊黃牛,所以從各個角度去提案,在這段過程中,體育
的相關條例過關了,藝文的相關條例也過關了,那麼社會秩序維護法還有沒有必要把這些加進
去?我覺得有討論的空間,大家可以思考一下,會不會有法規打架的問題?如果會,條文的內
容要怎麼樣來做調整?
剛剛幾位委員質詢的內容其實也有提到,其實社會秩序維護法就是補破網嘛!以前大家基本
上都是交給這個法條來處理,但是隨著有越來越多的專法可以處理,比如說剛剛蘇巧慧委員有
提到跟騷對不對?跟騷法出來之後,也不表示社會秩序維護法就失去功能嘛!它還是有處理其
他剩下來的樣態,類似像補破網的相關功能。所以部長剛剛也不反對,因為剛剛是有具體的數
字去支撐說,即便跟騷法上路之後,社維法還是有檢舉、還是有裁罰,所以表示這個法還是有
功能的啦!所以不管今天討論噪音、討論黃牛票、討論跟騷,社會秩序維護法都還是有補破網
的功能!在這樣子的一個大框架之下,大家針對法條的內容跟罰責來做討論跟補強,怎麼會是
沒有意義的修法呢?所以剛剛有些委員說自己搞不懂這個修法有什麼意義,或者是今天大家討
論這個要幹嘛,我認為不是這麼簡單的!這個立場非常清楚,必須來表達一下。部長,你覺得
我們今天這個修法是沒有意義的嗎?
劉部長世芳:委員,你這樣問,我怎麼敢回答「沒有意義」呢?
牛委員煦庭:哈哈哈!
劉部長世芳:我的意思是說,我們在處理社會秩序維護法的時候,像剛剛我們署長所說,因為包山
包海……
牛委員煦庭:對啦,包山包海。
劉部長世芳:所以每一件事情都可以形成一個很大的討論圈……
牛委員煦庭:對。
劉部長世芳:只是說要把它收攏,變成每個條文的討論案或者每個條文的文字敘述的話,確實有困
擾,因為不能單純由內政部來處理,你看,包含今天有四、五個部會一起來,所以沒有辦法這
樣處理。
牛委員煦庭:對啊,所以我今天找很多部會一起來開會的原因就是這樣嘛!因為我們每個部會、每
個部會來確認哪些地方是有專法的,我們可以專法優先,哪些地方還需要靠社會秩序維護法來
發揮補破網的功能,我們就來處理。舉例而言,交通部的代表,有請。交通部今天有人來嘛!
謝謝。
胡副司長迪琦:委員好。
牛委員煦庭:你好。剛剛有委員講,所有黃牛票的樣態都要立專法來處理,比如說我在旅展買一個
原本價值 1 萬 5,000 元的住宿旅遊套票,因為我在旅展買的時候打對折,只要 7,500 元,我買好
幾張,然後在網路上賣 1 張 1 萬元,這算不算黃牛票?
胡副司長迪琦:嗯……
牛委員煦庭:好像算,對不對?因為取得的價格跟賣出的價格相比,我有圖利,那就是黃牛票嘛!
對不對?
胡副司長迪琦:是。
牛委員煦庭:比如說豪華郵輪的船票,同樣的狀況算不算黃牛票?低價買、高價賣,就算嘛!
胡副司長迪琦:是。
牛委員煦庭:對不對?
胡副司長迪琦:是。
牛委員煦庭:那你們交通部要不要立專法?
胡副司長迪琦:我說明一下,現在我們在鐵路運輸的部分,因為過去……
牛委員煦庭:我看到你們的報告有講,鐵路法對鐵路票券的黃牛票已經有規範了,對不對?那我剛
剛講的,旅宿的餐券或郵輪的船票有沒有專法?
胡副司長迪琦:目前……
牛委員煦庭:目前沒有,對不對?
胡副司長迪琦:是。
牛委員煦庭:以後會不會有?因為剛剛有委員說你們每個部會都要去立專法,這樣是可以的嗎?技
術上當然可行,但如果每件事都要這樣搞,其實各個部會都會累死嘛!所以我才講今天討論修
法當然有意義啊!因為有些東西樣態嚴重,比如說藝文票券、體育票券,樣態嚴重,就用專法
處理;樣態不嚴重但廣泛、情節輕微者,就用社維法處理嘛!交通部同意這樣的說法嗎?
胡副司長迪琦:我尊重委員會處理……
牛委員煦庭:「尊重大院委員」?沒錯,你書面報告也是這樣寫的,好,謝謝。
部長,其實就是這樣啦!本席希望,今天排這個案子,經過詢答的程序之後,大家在廣泛討
論跟逐條討論的過程之中,去把文字做合適的處理跟調整,法規競合的部分要給它避免掉,補
破網的功能要給它保留,其實就是這樣!
本席現在要花一點點時間特別探討的其實是噪音這一塊,因為本席一直非常關心公寓大廈管
理條例跟相關的這些功能。以實務上來講,現在噪音管制法第六條,你看這一樣嘛,特殊的噪
音樣態才會規範在噪音管制法裡面,但是有一些不具持續性或不易量測的,就必須歸給這個大
鍋飯──這個可以補破網的社會秩序維護法來處理。所以社會秩序維護法第七十二條第三款也
是今天大家有提修法版本的,就是針對「製造噪音或深夜喧嘩,妨害公眾安寧」的部分。我想
請問內政部警政署,你們可不可以提供一下相關的資訊?因為剛剛跟騷的部分有明確的數據,
請問過去一年,你們根據社維法第七十二條第三款,開了多少張罰單?引用次數、成案件數是
多少?相關數據警政署這邊有資料嗎?
張署長榮興:我目前手頭沒資料,不過這個很少,我們去大部分都是勸導,因為沒有這個儀器,沒
辦法辨別這個是不是噪音、到達什麼程度,所以這個的構成要件沒辦法像噪音管制法有儀器量
測的狀況,因此這部分的績效、構成社秩法的裁罰應該很少。
牛委員煦庭:以你目前了解,你們裁罰的數字很少?
張署長榮興:沒有。
牛委員煦庭:沒關係,你會後來準備。
張署長榮興:沒有,應該沒有,因為我外勤幹很久,員警到達現場都是勸導而已。
牛委員煦庭:我現在問第二個問題,你們針對員警有沒有統計,為了處理這種疑難雜症、妨害公眾
安寧的噪音,你們出勤了幾次?
張署長榮興:應該是算滿多。
牛委員煦庭:應該很多次,對不對?
張署長榮興:非常多!
牛委員煦庭:所以我覺得這當然有討論的空間,我今天要特別強調其中的一個樣態,叫做公寓大廈
,以前沒有管委會那種,鄰居大家住透天或其他的當然就是報警處理,妨害公眾安寧就是報警
處理,你們再看情況要不要用社會秩序維護法來做處理;不過現在公寓大廈管理條例有特別規
定,當然也是為了減少我們警察同仁的勤務負擔,就是管委會應該要內部先有一套處理機制。
不過這個我也要幫公寓大廈的管委會請命,比如說深夜發生噪音的時候,按照現行的規定要先
通報管委會,那有保全的、比較豪華的、服務比較周全的管委會可能有警衛幫忙處理,大部分
為了省管理費因此夜間沒有保全,那管委會半夜 2 點、3 點還要幫忙處理噪音問題,間接導致公
寓大廈管理變成一個苦差事、沒有人要做的一個狀況。請問針對公寓大廈的這種噪音處置樣態
,你們有沒有去思考過,內政部也好、警政署也好,有沒有思考過一個更好的平衡方式?
張署長榮興:現在依公寓大廈管理條例如果有成立管委會,當然由管委會來做處理;如果沒有的部
分,目前還是適用社秩法,報警處理。
牛委員煦庭:我希望藉這次的質詢來做討論,因為以現行的公寓大廈管理條例要先通報管委會,管
委會不行還要去通報建管機關,我只覺得把事情越弄越複雜了。一個噪音案件處理的流程非常
繁雜、蒐證也不容易,最後就會導致剛剛署長講的,其實這個法有規定,但是實際上執行的狀
況很少,因此我希望有一套更明確的標準。
我以桃園市為例,比如說簡報上是它的分工表,哪一些用公寓大廈管理條例、哪一些用噪音
管制法,它就有明確的說法;再來,它也有噪音認定表,地方政府、各地的實踐有這樣子的方
式。不管這次修法的結果怎麼樣,因為我講這個要保留大家討論的空間,但是針對大廈管理的
噪音問題如何來做認定,如何能夠讓噪音管制法、公寓大廈管理條例或者是社會秩序維護法能
夠有效的使用,我希望我們的行政機關可以研擬一套比較明確、好執行的認定方案,尤其是可
以照顧到公寓大廈相關的這些管委會或者是解決社區的疑難雜症,這樣可以嗎?
張署長榮興:應該可以。
牛委員煦庭:警政署辛苦了,但是內政部這部分也要請部長交代一下,我知道你們中央負責公寓大
廈的人力是非常稀缺的,但我覺得這是一個很重要的問題,也是一個民生的問題,好不好?希
望部裡面做一下研擬,可以嗎?
劉部長世芳:您提到有關公寓大廈管理條例的部分,我們基本上是希望能夠採取合議制,關於委員
的很多說法我都贊成,可是有一點我還是要幫我們的警員講一下話,第一個,警員到現場去幾
乎都是希望能夠化解糾紛。
牛委員煦庭:沒錯。
劉部長世芳:不管他是噪音、吵架還是丟東西,不是因為你們吵架,所以我用噪音管制法來管理,
如果給警員很多這種自由裁量的心證空間的時候,就如同剛剛我回應其他委員的說法,後續會
有很多訴願跟行政訴訟,那這樣子會沒完沒了,我們社會秩序維護法現在碰到的困境是這個樣
子,所以警員出勤的次數真的非常多!
牛委員煦庭:很多。
劉部長世芳:可能是 100 件裡面只有 1 件,甚至到 1,000 件以上……
牛委員煦庭:所以我才講這個要提供相關的資料。
劉部長世芳:所以這要衡平的處理,不要馬上就把它放到法條裡面去,這樣反而會增加我們在執行
上很多困擾,因為有法而不行的話,不像是我們法治社會裡面應該遵行的一個要件。
牛委員煦庭:沒關係,這就是為什麼我希望警政署這邊整理數據的原因,包含法的使用次數、你的
出勤次數,這中間的落差還有問題衍生出來應該要有一套更好的執行機制,這是本席今天質詢
的重點。但法條內容在待會我們討論的時候,大家再各自表示意見,看看有沒有辦法商量出一
個圓滿的方案。
感謝部長跟署長的說明,謝謝。
劉部長世芳:謝謝。
張署長榮興:謝謝。