鍾委員佳濱：（16 時 44 分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長及官員、會場工作伙伴、媒
體記者女士先生。先有請行政院卓院長，因為總談判代表楊政務委員不能上台，就請國發會劉
主委；經濟部長跟農業部長昨天質詢過了，我就不請上台，但是可以幫助、協助院長一下；另
外也請彭金隆主委代表金管會上台。一共三位，請卓院長、劉主委跟彭主委。
主席：請卓院長、劉主委、彭主委備詢。
鍾委員佳濱：要不要等一下？主席，等一等，因為彭主委還沒有回來，我們休息時間不夠，廁所太
少。
主席：喔，他進來了嗎？還沒？彭主委有在會場嗎？
卓院長榮泰：有。
鍾委員佳濱：那沒關係，我就先開始，他回來就請他上台。
主席：好。
卓院長榮泰：不好意思，謝謝。鍾委員好。
鍾委員佳濱：院長好、主委好。關稅戰圍中，美元自貿區同盟成形；外銷要防洗產地，內需要降產
業衝擊。卓院長，接下來我要向您及各位首長請教的事情，您可以多看一下簡報，比較容易一
目了然。請問您認為川普的關稅清單是目的還是手段？
卓院長榮泰：他透過關稅是要達到他對國家經濟安全的目的。
鍾委員佳濱：所以可能是一個手段？我們來看看，他開出的清單當中，臺灣是十大貿易逆差國的第
六名，排名第一的中國被開出 34%，但是中國堅決反制，所以他報復性的提高到 84%。結果很
清楚，最近我們看到了，除了中國之外，其他國家都可以暫緩 90 天，用 10%來計算。
對中國的目的是圍堵，對其他國家則是要求他們來談判。我們看到川普說中國不公平貿易，
就要加徵關稅，達到目的了啊，現在中國跟他彼此一個是 145%、一個是 84%；但是對其他貿易
對手國則是說要加徵關稅，但如果你同意對等關稅，零也可以，是不是這樣子？他的邏輯是不
是這樣？
卓院長榮泰：大體上是，他認為可以跟他繼續談判，雙方在平等互惠原則底下，願意這樣談。
鍾委員佳濱：是，對等之下，可能零都可以對等。
卓院長榮泰：對。
鍾委員佳濱：好，但是有一個國家馬上跳出來說：我願意零，叫做越南，但是白宮高級顧問納瓦羅
說越南不是零就了事，因為他們有傾銷跟出口補貼，涉及到非關稅欺騙。院長，您了解他說的
非關稅欺騙是指越南的什麼事情嗎？
卓院長榮泰：應該指的是違規轉運洗產地的問題。
鍾委員佳濱：洗產地！好，所以我們零關稅同盟一旦成形，圍堵中國後會產生什麼結果？首先，美
中之間已經有關稅壁壘，美國的東西賣不到中國去，中國的貨品也賣不到美國來，但是中國貨
品在美國市場的地位被這些去中的自由貿易同盟所取代，同時，美國雖然貨賣不到中國去，但
可以賣給這些自由貿易同盟，是不是這樣？出口暢旺，反而同盟之間的貿易往來是不是更暢旺
？是不是這樣？
卓院長榮泰：應該是這樣，我想……
鍾委員佳濱：好，是這樣。但是美國不只是這樣而已喔，他要求的不是只跟美國互相零關稅而已，
還要對中國超高關稅，而且對於特殊商品要管制，像晶片不能跟美國買了，然後賣到中國去，
是不是這樣子？所以還有附帶條件。因此在這個前提之下，越南縱使零關稅，一樣要嚴防中國
製品透過供應鏈銷美，同樣的，臺灣也有這個問題，因為在川普 2.0 關稅戰當中，中國就提出他
的單車可以遷到哪裡？臺灣、越南、馬來西亞、柬埔寨跟印度，是不是這樣子？請問一下，臺
灣有沒有可能成為中國製品洗產地、透過供應鏈而銷到美國去？有沒有可能？
卓院長榮泰：對未來這種情勢的發展，我們已經有設想到，在未來會嚴密的嚴控當中……
鍾委員佳濱：有五大方案嘛！
卓院長榮泰：對。
鍾委員佳濱：這五大方案夠不夠？
卓院長榮泰：方案是方案，臨時變動的應該也會很多，各種手段會不斷的推陳出新。
鍾委員佳濱：我跟您提醒一下，我這幾年常去越南，有臺商的電子廠在越南河內弄一個組裝廠，他
從中國那邊，把原來在中國崑山、蘇州生產供應鏈的貨透過陸運 24 小時送抵河內，關鍵的晶片
從臺灣去，出口時當然打的是越南的 mark，其他在中國供應鏈的這些廠商會透過陸運這樣做，
這是美國疑慮的地方，因為越南跟中國陸運的海關資料不透明，但是如果臺灣的晶片賣到了檳
城，檳城從世界各國拿了零組件，透過國際的港埠跟航商，美國知道你馬來西亞檳城賣給我的
有多少成分來自哪裡，是不是這樣子？所以越南是美國最嚴格防止的，臺灣要繼續的嚴格防止
洗產地，對不對？
卓院長榮泰：是。
鍾委員佳濱：好。除此之外，我們還要政策採購，改善臺美的貿易差額。首先，在零關稅之後，本
來就有進口的黃、小、玉、牛肉我們就擴大進口，對不對？
卓院長榮泰：是。
鍾委員佳濱：如果不受關稅影響的，像軍備，像火雞，臺灣人不吃美國的火雞肉，關稅零也沒有差
，所以這個是屬於政策決定，你會政策決定去買美國的火雞肉嗎？會不會？
卓院長榮泰：如果沒有那個市場，相信也沒有業者……
鍾委員佳濱：那會不會增加跟美國買軍備，譬如買 F-35？可不可以？
卓院長榮泰：這要考慮我們的財政跟國防的需要。
鍾委員佳濱：好，有需要。最後還有一種剛性需求，就是本來就要用，天然氣 LNG 得要用，另外
我們的波音客機，最近華航才跟 Airbus 簽約，簽了 10 架，這個可不可以改跟美國買，有人在討
論，對不對？天然氣本來跟澳洲買，可不可以考慮跟美國買、有沒有考慮？
卓院長榮泰：我們正在盤點這些未來可以擴大，把美國當作一個世界市場，這樣來購買的……
鍾委員佳濱：好。儘管這樣子擴大採購，我們來看一下，但是你們現在提出 880 億的思維，工業製
品 700 億，農業 180 億，是針對出口還是針對進口？
卓院長榮泰：這是針對產業的協助，我們幫……
鍾委員佳濱：產業出口遇到高關稅的阻礙……
卓院長榮泰：協助產業升級，協助產業向外擴展市場。
鍾委員佳濱：我了解，主要目的是針對出口產業遇到了高關稅的阻礙後，我們要輔導他嘛。但是如
果是零關稅的話，方向跟對象就要反過來了，要去思考這些會被美國進口的產品所取代的產業
，是不是這樣子？
卓院長榮泰：理論上是這樣。
鍾委員佳濱：好，是這樣，那我們來看一下農產品好了。目前我們從美國進口這五大項農產品當中
，黃、小、玉不用說，牛肉不用說，有沒有注意到雞肉是一個項目，因為雞肉我們本國產的雞
肉占四成，美國進口的占 35%，但是如果它的關稅從 20%調下來，你覺得雞肉會不會受到影響
？會不會？最可能受到影響的就是雞肉，就是美國零關稅進口來的雞肉取代了本土的雞肉，是
不是？除了這個之外，還有什麼農產品會受到零關稅進口的影響？
陳部長駿季：我跟委員報告，就是……
鍾委員佳濱：部長，我昨天已經問過你，我要聽聽院長的。
院長，我們現在的稻米是這樣，我們自產 115 萬公噸，在 WTO 的關稅配額之下，14 萬公噸以
內是零關稅，美國已經賣了六萬多公噸了，平均銷價 29 元零關稅。如果現在美國對我進口是零
關稅，這 29 塊就是均價，但是我們自產的稻米是 50 塊一公斤，所以會不會受影響？
卓院長榮泰：如果關稅的調整結果是這樣，當然是受影響，但我們會……
鍾委員佳濱：好，所以請你指示旁邊的農業部部長，剛才講的 880 億其中的 110 億，不是，120 億
……
陳部長駿季：180 億。
鍾委員佳濱：180 億，本來是要協助出口受挫的產業，現在要調整思維，萬一零關稅，要用來輔導
這些受進口影響的產業。院長，是不是這樣子？
卓院長榮泰：我們是對業者，因為美國關稅調整而受影響的業者……
鍾委員佳濱：不管是出口還是進口，是不是這樣？
卓院長榮泰：他如果真的受到影響，我們就會在我們的……
鍾委員佳濱：如果受到進口的影響，也要輔導，部長有沒有了解了？
陳部長駿季：我跟委員報告，180 億是針對出口的產品，您剛剛講稻米部分，是未來有可能從美國
進來的稻米，如果有任何關稅調整時的影響，但是從……
鍾委員佳濱：好，謝謝。
陳部長駿季：從農業部的角度來講……
鍾委員佳濱：部長，您的答案我昨天聽過了，我現在要院長的答案。
除了農業產品之外，還有哪四種產業是受到進口零關稅的美國製品的衝擊？農漁產品、汽車
、保健食品還有紡織品。我從經濟部調出來的資料上，在我們屏東，這四種產業的從業人員：
保健營養食品的從業人員有 380 人，成衣製造外銷有 200 人，汽車大概有 2,800 人，總共有
3,360 人。未來如果美國銷臺灣是零關稅，這 3,360 個家庭會受到影響。院長，是不是要指示相
關部會來協助盤查跟協助輔導？
卓院長榮泰：這個零關稅的前提是不是存在，這個還是有待考量……
鍾委員佳濱：我們不就是要追求零關稅嗎？院長。
卓院長榮泰：從零關稅談起，不是我們去追求，從零關稅談起，這是我們談判的態度……
鍾委員佳濱：我剛才已經說了，美國的目的是要創造一個零關稅的自由貿易同盟，這是他的目的，
所以很可能零關稅是我們要考慮的一種結果，是不是這樣子？一種結果。
卓院長榮泰：但是我們也知道，經濟學者、財政學者，包括政治工作者，都知道不可能一夕之間…
…
鍾委員佳濱：我了解，但是你必須把這個劇本放在你的因應對策當中。
卓院長榮泰：不可能一夕之間就是零關稅。
鍾委員佳濱：不可能一夕之間是零關稅，沒有錯，所以給你 90 天好好想清楚。
我們接著往下看，全力爭取改善美國對等關稅，這裡有提到，談判關稅包括了要擴大對美採
購；要擴大對美投資；要排除非關稅障礙；還要解決洗產地的問題。其中有報紙報導臺灣大部
分的外匯準備是購買美國公債的，這也可以作為關稅下降的條件，怎麼做？
卓院長榮泰：目前我們並沒有朝向這個方式在做思考。
鍾委員佳濱：沒有嗎？
卓院長榮泰：不是，現在這個階段並沒有，因為整個狀況非常的不穩定。
鍾委員佳濱：目前我們持有的美債世界排名第 11 名，其實美國的立場是這樣子，美債單單今年到
期的有 9.2 兆，大概是美國聯邦總收入 5 兆的 2 倍；6 月底到期的也有六兆多，這些到期的美債
對它產生什麼影響？它要怎麼還？它當然要還啊！加稅嗎？現在還沒有；然後政府減少開支、
政府瘦身，那是明年度的事情，它最大的需求就是怎樣降低債息，所以就有一個人，我們來談
一下，如果是對美談判，川普政府的要求是臺幣兌美元升值，或是央行的外匯儲備改持低利的
美債，你認為哪一個對臺灣的經濟影響、衝擊較輕？
卓院長榮泰：匯率的調整是一個未來可能……
鍾委員佳濱：你認為匯率影響比較小？
卓院長榮泰：我們對於匯率……
鍾委員佳濱：A 跟 B 哪一個影響比較輕？
卓院長榮泰：委員，我覺得我們不要在這裡談任何關於談判的……
鍾委員佳濱：好，我們再往下看，待會請彭主委再來答復，因為昨天我已經問過總裁了。美國白宮
經濟顧問委員會主席叫米倫，他去年的 11 月發表了「用戶指南：重組全國貿易體系」裡面提到
了，關稅本身不是目的而是手段，而他在 7 號接受採訪時講了五個點：第一，他不接受報復；
第二，你要打開市場，不能有不公平的行為；第三，他要各國提高國防支出和對美國軍購，大
概這個我們都沒問題；第四，他說要投資美國，這個我們也做了；第五，他說直接捐款給美國
財政部。這什麼意思？這什麼意思？大家來猜猜看，我們往下看，米倫的意思是這樣，他說他
要要求大量持有美債的這些盟友、貿易對手，請你跟我換新債的時候跟我買超長期的、50 年的
或 100 年的低利的，但是我們的外匯如果去買這種超長期的美債，影響到我們的什麼？流動性
嘛，這種沒有市場嘛，對不對？遇到我們需要去調節匯率的時候就會受到限制。米倫說，沒關
係，我給你一個買權，給你一個快速換回美元現金的官方渠道，叫做 repo，類似 swap 的一種回
購機制，如果你真的需要錢，跟我調頭寸就好了，結果他認為一旦接受這個條件，你知道結果
是什麼嗎？會形成一個以美元為主的去中的準金融聯盟，這是米倫的設想。
我們往下走，米倫的方案我算給你看，他說臺灣的外匯存底將近 5,800 億，如果我們合理的外
匯準備是 4,000 到 4,500 億，我們可能有 1,000 億的美金可以在美債到期之後改持低利的長期美
債，假設這些美債按照現在美債的利息 4%來算，我們假設算 2%，我們 1 年大概會讓利，讓 20
億美元的利息，大概折合臺幣 600 億到 660 億，請問 600 億到 660 億有沒有小於現在的 880 億
？有沒有小於？我問你數學問題，哪個比較大？
卓院長榮泰：這個我們還在精算，我沒有辦法在這裡跟委員做這樣的答復。
鍾委員佳濱：我了解，你要想一下。我要說的是，跟美國的談判有各種的可能性，了解他們談判背
後這些幕僚的政策思維、各種的可能，才會出現連我們外匯儲備的美債都有可能是一個談判的
籌碼，剛剛總裁也說了籌碼，對不對？剛剛你跟邱委員講了嘛，籌碼跟準備不是一樣嗎？再往
下走，所以如果我們拿到超長期的低利美債，我們拿到什麼？美國現在 30 年期的美債，只要每
掉 1%，它就可以淨賺 20%，對臺灣來講，我雖然拿了 1,000 億，挖個洞把它埋起來，但是當我
需要的時候，短期的美元的流通需求，我可以跟美國的央行免費去調度，也避開了短期的利率
風險。院長，您旁邊是總裁，另外那邊是主委，後面那位金融專家是我們彭主委，請他們 3 個
回去研究看看好不好？
卓院長榮泰：我們過去對於美債的投資也有發生過不好的結果。
鍾委員佳濱：好，請你研究，我最後要做結論了……
卓院長榮泰：昨天、今天美國股匯債全部下跌。
鍾委員佳濱：院長，我把它講完，時間快到了。川普的任務有兩個，一個是削減赤字，一個是增加
就業；增加就業就要增加投資跟減稅，改善中西部的弱勢選民，削減赤字要減少貿易逆差，他
對中國的不公平貿易用了高關稅來解決之後，他現在剩下什麼問題？剩下財政支出的問題，要
減少負債。有了一個零關稅的自由貿易同盟之後，他的貿易逆差可望解決，但是遇下來的問題
，我有三個事情要請院長承諾，第一，請盤點銷美主要產品上游供應鏈中有沒有含有中國製品
，並迅速提出調整對策，可以嗎？
卓院長榮泰：這個也會做。
鍾委員佳濱：好，若我國對美國關稅降到零，請協助我國的農漁畜產品及製造業因應產業衝擊，可
以嗎？
卓院長榮泰：這個前提不一定會發生。
鍾委員佳濱：好。
卓院長榮泰：如果有損失……
鍾委員佳濱：如果對美談判造成美……被關機了，好吧！最後一個命題就請你帶回去研究。謝謝。