謝委員龍介：（16 時 30 分）請卓院長。
主席：麻煩請卓院長備詢。
謝委員龍介：院長辛苦了，我從災區來的，大家都問你災民的事情，今天剛好都是我們臺南的。辛
苦了，楠西來的！
卓院長榮泰：楠西跟這個……為什麼用衛生紙？
謝委員龍介：我講給你聽，但是先感謝你對臺南的照顧，感謝！
卓院長榮泰：這不用感謝，這是應該的，大家都應該這樣做，對受到災害的國人都應該這樣做。
謝委員龍介：但是他們都問不到重點，災民還沒安置、還沒估出來，你怎麼知道要給他多少錢，你
也沒辦法……
卓院長榮泰：所以時間……
謝委員龍介：你剛剛答應月底，我跟你說，很危險！
卓院長榮泰：我們是去看。
謝委員龍介：月底要去看，要講清楚。
卓院長榮泰：我月底一定會去……
謝委員龍介：如果可以解決我就稱讚你，感謝你！
卓院長榮泰：謝謝你稱讚我。
謝委員龍介：你實在是表現很好、優良、演技十足！院長，我真的不知道你也有這項功夫，我看你
在演講真的很厲害，如果你早點出來，我看我就沒飯吃了。
卓院長榮泰：委員，我覺得我那不是演講，我是在講老實話。
謝委員龍介：怎麼不是演講？那就是在演講，你如果講老實話，等一下我就講給你聽什麼叫做老實
話。
我早上在楠西，也就是災區，災民說很多人送物資，只有你謝龍介拿現金來，我為什麼要這
樣說？因為你們是公部門，該幫忙修理、整理的都是你們要負責，對不對？但是在安置的過程
中有很多公款不能花的，有一些不便的、吃食等等的無所不至，所以我們儘量……
卓院長榮泰：對，有所限制。
謝委員龍介：到半個月前，我還跟臺南市議會國民黨黨團及無黨團結聯盟黨團，因為周奕齊就是在
地的議員，我們過去的時候，四、五百個災民、副市長及五、六個局長都在那裡，只有在期盼
中央！我是很感謝你，我說你如果不算一個數字是要中央做什麼，你不就要趕快清點，看這一
間是 80、120 還是 180，結果也沒有數字，中央要怎麼幫你處理？幸好在賴清德當市長的時候，
0206 那 43 億的善款當初要去做土壤液化，我就擋住了，剛好剩 18 億，風災花一花還有十多億
，剛好這次可以用，不然真的很悽慘！
結果災民跟我說什麼？他說「龍介，夭壽喔！行政院長說你們把預算砍到都沒有衛生紙可以
用」，叫我把這一車衛生紙趕快載來給你們先用，他說你們比他們還慘！我說沒有啊，你們地
震這麼慘；他說沒有，行政院比我們還慘，記者如果要來採訪，上廁所還要自己帶衛生紙！他
還教我一句話，你拜託卓院長，還有另外一車送給監察院，說監察院也沒有衛生紙！
卓院長榮泰：我正好要跟委員說，要送一些去監察院。
謝委員龍介：對啊，所以災民都有看到，所以我說你很會演講、表現不錯。
院長，你剛上任的時候我對你充滿期待，到目前我還是充滿期待，早期黨外運動就是衝突、
妥協、有一點進步，但你近一年來的表現是衝突、衝突、再衝突！當然你如果要說這個預算無
所不至，我是不好意思跟你吵，我對你一向很尊敬，104 年我們公務預算是……你不用看那些，
那些還沒有到，等一下跟你說，104 年我們公務預算是一兆七千七百六十幾億，105 年是 1 兆
8,224 億，106 年是 1 兆 8,411 億，這是林全在當院長的時候，到清德兄當院長時是 1 兆 9,669 億
，到蘇院長來接的時候是 2 兆 776 億，蘇院長做到 111 年，陳建仁院長來接的時候是 2 兆 6,891
億，到卓院長去年來的時候是 2 兆 8,519 億，今年預算差不多 2 兆 9,986 億，差不多將近 3 兆，
你一直唉唉叫說這樣沒辦法做，那樣也沒辦法做，你在這段期間有沒有打電話給蘇院長？沒有
嘛！你有沒有請教賴總統，就是你跟他會面時有沒有問總統他那時候一兆九千多億是怎麼做的
，他怎麼有辦法做得這麼好呢？謝龍介說他當行政院長做得不錯，一兆九千多億，現在交給你
的時候是二兆九千多億，你說沒辦法做，我覺得你不是沒辦法做，院長現在政治化了，這樣可
惜了，因為我過去對你的認知不是這樣，所以很多人在跟我說為什麼不修理你，我說沒意義，
如果來到國會殿堂，大家還要「戽水相噴」，這不是解決事情的方式。
我舉一個例子給你看，川普當美國總統是在 1 月 20 日上任，剛好是我們通過預算的時候，他
這樣短短一個多月的時間，馬斯克查下去，他還拜託人家把自己政府裡面預算有不當的、浪費
的、消磨的部分全部把它抓起來，刪了差不多兩兆美金，省下來，過去賴總統在當市長的時候
，你問陳淑姿主計長，我一直誇獎說他財政紀律不錯，怎麼現在卻不會做了。
卓院長榮泰：現在也是一樣。
謝委員龍介：現在卻不會做。
卓院長榮泰：也是一樣……
謝委員龍介：我幫你省這麼多錢，美國總統川普這裡刪預算、那裡刪預算，當然會有人罵，所以不
滿意度看起來有 57%，但是他了說一句話，選民在等，美國鄉親在期待，他說一戶要發 5,000 塊
美金，5,000 塊美金這麼好，院長知不知道 5,000 塊的美金是臺幣多少？16 萬，我最近認識的這
位美國朋友，我覺得他越來越有魄力，我在新加坡也認識一個朋友姓黃，叫做黃循財，要給每
一個新加坡人 2 萬，澳門稅金超收 17 年來，每一個澳門國民發 4 萬臺幣，所以國民黨才會提案
，去年超收差不多 5,300 億，2021、2022、2023 年超收的稅金剩下來的錢還有 1 兆 660 億，所
以你手裡可以運用的錢很多，應該坐下來好好跟在野黨探討一下。我們當初提出還稅於民，臺
灣人民從新生兒到 120 歲，無論年齡大小每個人都領 1 萬，這樣剛好是 2,340 億，這是合情合理
的，但是我知道你們不可能讓我們這麼好過，國民黨提議 1 萬，你可能會加成 1 萬 2 或 1 萬 5，
我樂觀其成。錢再賺就有了，該省的省、該花的花，讓人民有一點點幸福感，有時候會扭轉你
的氣勢，我等一下會再跟你說你現在的滿意度以及負聲量到哪裡。
現在回過頭來說，我們的能源政策是「呷緊弄破碗」，你們說要補助台電我聽不下去，為什
麼？說補助它 1,000 億，它就不會漲電價，這根本是胡說八道！我們補助它 3 次 1,000 億，結果
它卻漲價漲 4 次，它講的話都飄在風中，因為它在做風力發電啊！你再補助它 1,000 億也沒意義
啦！不補助它 1,000 億，它現在說要漲老百姓的電價，一個月的民生用電差不多要多繳 100 元至
120 元。沒有關係啦！人民一人發 1 萬，讓他們來繳電費就「過頭過臉」了。補助台電它卻不圖
上進，造成光電官商勾結，這就是能源政策的不當，務實不足啦！孔子曾說：無欲速，無見小
利。欲速則不達，見小利則大事不成。「呷緊弄破碗」嘛！但這不是你的政策，你接任之後想
要扭轉，不過這 10 個月來都沒有看到，看不到你扭轉乾坤的效力，為什麼？因為你著眼在朝野
惡鬥，最可惜的就在這裡。用一點精神，大家來討論、大家來協商，沒有做不到的，你如果做
不到，就回去問蘇貞昌、問賴清德、問陳建仁看看要怎麼做，為什麼他們過去可以做，而卓榮
泰現在卻沒辦法做？
我現在來跟你討論打詐，你剛才這樣看可能覺得很有趣……
卓院長榮泰：我可以說一樣就好嗎？跟你報告一件事情。
謝委員龍介：好，你說。
卓院長榮泰：你剛才提到預算，今年的預算差不多 3 兆，比去年增加一點。
謝委員龍介：是啊！
卓院長榮泰：為什麼我們不能做？委員，你知道這 3 兆裡面有 2,806 億是去年沒有的，那是新增事
項。
謝委員龍介：我告訴你，無論新增也好、舊減也好，都應該要協商。第一、你沒有來協商。第二……
卓院長榮泰：講那麼多次你都沒聽到啊！其中有 2,806 億的新增事項，這些新增事項如果把它扣除
……
謝委員龍介：總召在這裡也跟你們說了，如果窒礙難行就趕快送來本會，現在總統也還沒公告……
卓院長榮泰：這我在覆議之前就說了。
謝委員龍介：總統也還沒公告啊！沒關係……
卓院長榮泰：這個……
謝委員龍介：那個可以討論啦！你這樣講，我就跟你說那可以討論嘛！
卓院長榮泰：很顯然我說的新增事項 2,806 億，委員還是……
謝委員龍介：你不應該用國會這種神聖的數字去欺騙百姓。
卓院長榮泰：我沒有欺騙。
謝委員龍介：我跟你說，你下鄉，我也下鄉啦！
卓院長榮泰：下禮拜我如果去臺南，歡迎你來……
謝委員龍介：你下鄉，我也下鄉嘛！
卓院長榮泰：你來現場聽，我可以報告得清楚一點。
謝委員龍介：沒問題啊！你下鄉，我也下鄉，賣花的說花紅、賣茶的說茶香……
卓院長榮泰：你不能說新增出來的兩千多億是……
謝委員龍介：並不是你說你的、我說我的……
卓院長榮泰：不是這樣。
謝委員龍介：朝小野大，在國會我們多數就是事實，但是你不來協商，不來協商還和我們「戽水相
噴」……
卓院長榮泰：委員……
謝委員龍介：不幸啦！
卓院長榮泰：我有沒有要來協商，韓院長清清楚楚。
謝委員龍介：請問你有沒有接過詐騙電話？
卓院長榮泰：沒有。
謝委員龍介：你都沒在接電話？對，我打給你，你也都不接。
卓院長榮泰：我以為是詐騙電話，我當然不敢接啊！
謝委員龍介：我打給你變成詐騙電話？
卓院長榮泰：我以為是詐騙電話，所以我不敢接啊！
謝委員龍介：我沒顯示號碼就對了？
卓院長榮泰：對。
謝委員龍介：NCC 有來嗎？這個問題院長可能不太了解，但是很需要，FMC 就是當時 NCC 好意
要讓電信公司業務開拓得更好，你聽得懂嗎？這就是電信自由化時的產物，所以當時是為了亞
太電信跟台灣之星這些電信公司，結果因為他們只有大哥大，沒有市話，但是現在我們所有的
電信公司都有市話、有大哥大。你知道你們當時開放這個業務，假如我家有一支電話，市話啦
，我要打出去，打給卓院長，來電號碼卻顯示賴清德的大哥大，可不可以？
陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，我們的號碼在互聯辦法都有規定，必須要有透通性，撥的號碼
跟受話方的號碼必須要一致，如果它是選擇兩段式撥接方式的話，是有存在一些灰色地帶。
謝委員龍介：你看，院長，詐騙那麼多，可以做的不做，檢察官抓得要死，法院卻判那麼輕，法官
說你們檢察官做的筆錄就說車手也是被騙去當車手的。部長，我跟你說，我現在電話打出去，
我打給你的時候顯示的是你太太的電話號碼，你知道嗎？院長，有嚴重嗎？而且詐騙集團他們
是怎麼樣？一樣是我這支電話，我今天打，你知道是詐騙了，明天我的來電顯示可以改成韓國
瑜的電話號碼，但是我是用這支電話打的，他只要每天申請、每天申請就行。檢察官、警政署
……今天署長有來嗎？
主席：內政部長……
謝委員龍介：這整個你們要去查，就要怎麼樣？中華電信就會叫你來公文、要現金啦，一筆裡面多
少錢、多少錢，民間還會配合，不然民間的就要換了，你要查這支，這個要辦案，我趕快把資
料給你。
陳代理主任委員崇樹：跟委員報告，涉及到網路電話的部分，我們現在正在處理。
謝委員龍介：你不要跟我說正在處理，我現在……
陳代理主任委員崇樹：下個月大概就會有一些攔阻跟語音警示。
謝委員龍介：不是啦！主委，你現在跟我說這個……
卓院長榮泰：委員，我也承認詐騙的手法……
謝委員龍介：院長，我們來對話，就是說……
卓院長榮泰：詐騙的手法一直在更新，我們要跟得上速度。
謝委員龍介：這麼嚴重！
卓院長榮泰：是、是、是。
謝委員龍介：我跟你說真的，所有顯示出來詐騙的，他打給你們的電話都是假的，你看到的顯示都
是假的，一般我們的家用電話，我們不接了啦！你不接，我也不接了，你聽得懂嗎？除非是我
們家的電話，所以他現在都把你改成顯示大哥大的電話，大人、小孩都被騙了，你看我們的詐
騙件數有多少就好了，所以我不是在跟你爭論，我是在說要怎麼面對，對症下藥啦！
卓院長榮泰：謝謝委員。
謝委員龍介：「食著藥，青草一葉；食毋著藥，人參一石」，你聽得懂嗎？所以現在就是說你要怎
麼讓二類電信回歸到電信自由化，單純節費電話的批發、轉售，你這樣乾脆把這些業務都收起
來，因為沒意義了啦！這樣剛好讓那些詐騙集團賺翻了，檢察官跟警察查、查、查，查到這支
電話的來頭，查到了原來是誰打的，他又換了一支電話，他每兩天可以換一次，你不知道啊！
你怎麼會不知道呢？地檢署沒有提供給法務部，沒有提供給內政部嘛，尤其是當時的數發部，
院長，就是這樣啦！
卓院長榮泰：是，感謝委員的提醒，我想在處置的手段上要更加進步，確實是這樣，不然我們沒辦
法來滿足人民對我們的期待。
謝委員龍介：在 1 個月內……
卓院長榮泰：我們來嚴防這樣的方式，一定要馬上找出方式來。
謝委員龍介：我跟你說，在 1 個月內給本院答復，你如果真的拖 1 個月，你就會被我笑，我不騙你
。你們這些部長都是厲害的人，我今天說的這些明明是現在進行式，是現在進行式啊！
卓院長榮泰：是、是、是。
謝委員龍介：院長，有需要 1 個月嗎？
卓院長榮泰：我會要求我們所有有關的部會馬上提出一個方法，因為看起來這個行為，我們既然了
解，就要想出對策。
陳代理主任委員崇樹：我們已經提出對策了，下個月開始……
謝委員龍介：我現在是跟你說一個月了，我的意思是說，你如果真的讓我們等 1 個月，今天全國人
民都聽到這種情形，他每天都有接到詐騙的電話，你看他的內心有多痛，你知道嗎？原來政府
是可以阻擋的啊！我不敢說這樣就會沒有詐騙，但是院長，有效的工作我們要做好啦！
卓院長榮泰：好。
謝委員龍介：好，再來，這一點要跟你說留學生的問題。很可憐啦！我們自己不好，不要害死別國
的孩子，不要這樣啦！102 年我們境外的學生差不多三、四萬人，院長，2013 年來我們這裡讀
高中的高中生有 936 個，就是最後面、底下那個灰色的部分就是高中生，而上面這是大專生，
所以大專生是正常這樣成長的。你看下面灰色的高中生，102 年是 936 個，113 年境外學生總共
是 9 萬 1,000 個，但是高中生從 936 個變 1 萬 3,000 個，怎麼會是高中生來我們臺灣留學呢？院
長，這期的天下雜誌，你不知道有沒有看到？這篇報導很清楚，這叫做血汗，跟血汗鑽石一樣
，他們一來就去工作，他不是來讀書的，「瞞者瞞不識，識者不能瞞」，建教合作嘛！在去泰
北跟那些學生宣導的時候，說這三十幾間學校都讚的、臺灣一流的，他們裡面有人來臺灣讀過
書，我們以前讀書是不是很多僑生？
卓院長榮泰：有啊！
謝委員龍介：有人來臺灣讀過書，說這些學校我怎麼不曾聽過？是不曾聽過的，查起來大概是要退
場的，結果讓這些學生進來就做建教合作那種的，教學合作然後就去了工廠，講好聽是實習。
我跟你說，我三十幾年前在做工廠外銷，我有一些工作在法務部的監獄在做，做到後來美國說
你這叫做血汗工廠，我的產品他不跟我買了，這樣你聽懂了嗎？院長，我不是要問你，因為這
過程……
徐委員長佳青：委員，你剛剛提到的這部分，我要澄清一下……
謝委員龍介：我跟你說……
徐委員長佳青：因為那一篇報導，事實上是一個偽專題，我敢在這邊說，因為有三個大錯誤，第一
個是引用錯誤……
謝委員龍介：沒關係啦！來啦，你聽我說……
徐委員長佳青：把我們沒有講的話，塞到我們的嘴巴……
謝委員龍介：你聽我說啦……
徐委員長佳青：所以我要更正…
謝委員龍介：主委啊！我沒有用你說的話啦！我不是在跟你探討你跟他們說什麼，然後它寫什麼啦
！
徐委員長佳青：是，這些學生是很認真來學習的啦，不要給他貼標籤啦！
謝委員龍介：你看，如果是這樣，不然我們去工廠查看看。
徐委員長佳青：委員，我們都有去看，確實有去各個企業看……
謝委員龍介：你們去看都漂亮的……
徐委員長佳青：委員，你也可以去企業看看……
謝委員龍介：你去看都是看到門面啦！
徐委員長佳青：你也可以問企業的意見。
謝委員龍介：院長，我是做實務界出身的，我是要跟你說，防止美國這個人權……我們有簽訂人權
兩公約，尤其這裡面有牽涉到未成年。
徐委員長佳青：我們很重視人權的問題，所以絕對不允許人口販賣……
謝委員龍介：很好，你這樣做得很好，但這個數字我要讓院長知道。佳青姊，我沒有在怪你，我也
沒有說你怎樣，對不對？今天探討這個問題，最主要是社會關注……
卓院長榮泰：因為如果跟他的主管業務有關，他有義務和責任出來說明。
謝委員龍介：你去查清楚然後我們再來對話嘛！確實……
徐委員長佳青：我就查過了，是增加很多，但是增加不是壞事。
謝委員龍介：好啦！查過就好……
卓院長榮泰：這叫僑外生啦！
謝委員龍介：就讓那些學校可以活、可以有收入，工廠也有工人能請，好事啦！這是好事，跟你恭
喜啦！
卓院長榮泰：僑外生對我們的勞力也能提供緩解……
謝委員龍介：跟你恭喜喔，政績很好，我給你稱讚一下！
徐委員長佳青：這都是多贏的局面。
謝委員龍介：清德兄，這個人可以升上來當副院長了！院長，來……
徐委員長佳青：謝謝委員的鼓勵，我們會持續的團隊努力。
謝委員龍介：互相加油啦，互相加油啦！院長，在民進黨裡面，最近網路負聲量算排序你是第二名
，如果算比率你還超越柯建銘，你變成第一名，這就是我對你不捨的地方，過去你不是這樣的
人。政治人物除外，你還勝過第一名的曹興誠，你看他才 69.98%而已，結果你 73.87%。
我現在跟你探討的是，你的政策跟施政到底有什麼爭議呢？內閣人事的安排跟政策的推動，
你讓我覺得你不是只是在挑戰在野黨而已，你還在挑戰人民，挑戰人民的底線。覆議一而再、
再而三、三而四、四而五的失敗，坦白說，我們臺灣教育的普及，大家對民主素養都很深化，
我們每個人的身上幾乎都有民主的 DNA，但你們動不動就戴人家紅帽子，說他們都替中國說話
、通匪等等，這種語言你是不曾對我說過，但是最好……包括所有的部會首長都不要將其用在
我身上，你回去問賴清德，看他對我這樣說的時候我是什麼反應。
做人，政治利益可以爭，就像君子愛財，取之有道一樣，政治利益寧可直中取，莫向曲中求
，「奸巧、鬼怪」不會長久。並不是你有做錯什麼，但你用了這麼多人才卻沒有施政亮點出來
，你被百姓誤會說：他都沒有人才，所以才跟在野黨「戽水相噴」。我說：不是啊！這裡都是
人才啊！像我們臺南的吳誠文，像中研院的院長還有主委都是很務實的，我跟他們說事情……
像陳時中部長都是專業的，哪有一個不是人才？但是卻被朝野相罵淹沒了，導致這些人才所做
的事情無法凸顯出來，變成無法凸顯你卓內閣的政績，所以變成負面，都在互相辱罵，這樣對
你來說不是很不公平又不值得？
卓院長榮泰：我可以很虛心的接受所有批評，但是你看那個運動部長爭議後面寫著鄭世忠，那是假
的事情，哪有那個爭議？
謝委員龍介：你說怎樣？來……
卓院長榮泰：哪有那個爭議？
謝委員龍介：哪一個爭議？
卓院長榮泰：運動部長爭議（鄭世忠），哪有那個爭議？
謝委員龍介：來，我跟你講……
卓院長榮泰：能源政策失能，我們現在能源政策穩定的找多元綠能……
謝委員龍介：後面這個我讓你解釋，可是能源政策你一解釋就會有點漏氣……
卓院長榮泰：這裡有一點，如果我照部分委員的意見，若我不要把核三廠延役就不會失能，就是這
樣……
謝委員龍介：不是這樣，我講給你聽，為什麼剛才我說「呷緊弄破碗」？當初國民黨主張以核養綠
，我們都需要綠能，但大家知道綠能沒辦法快速發展啊，所以要繼續維持核能，而且全世界核
能電廠 40 年到期都要延役 20 年，偏偏貴黨為了 2025 年非核能家園這塊神主牌，當然我不期待
你把它突破……
卓院長榮泰：現在已經沒有 2025 年了。
謝委員龍介：但是 2025 核能已經不見了。我去年就跟你說了，它不見了，你們已經達成使命了，
現在就可以叫經濟部去延議，明年 1 月 1 日就可以宣布。我跟你說，核一、核二、核三還有辦
法再延役的，因為現在是暫停，它要保存 5 年，所以那都沒問題，在土建、機組安全的狀況下
，我們希望可以快速恢復這 12%的用電，如此一來，對你未來的施政如虎添翼，那時候你就一
飛沖天。
卓院長榮泰：委員，你有沒有聽過我現在新的想法？
謝委員龍介：嗯。
卓院長榮泰：減碳先行、目標淨零。
謝委員龍介：我跟你說，你的淨零碳排做不到啦，為什麼？
卓院長榮泰：所以減碳要先行啊！
謝委員龍介：因為過去 8 年……
卓院長榮泰：所以減碳要先行……
謝委員龍介：所有的減碳都空轉，所以我們現在看到歐盟的所有規定都讓我們望塵莫及！
卓院長榮泰：第三期的國家目標也已經決定了……
謝委員龍介：雖然開始在做了，包括任命彭啓明，也算有一個好的開始，OK，我恭喜你！雖然現
在還沒有成績，但這是一個好的開始。但我們要面對世界潮流，而世界潮流就是恢復核能，美
國、日本、歐洲都打開迎接核能電廠的雙手，希望明年可以聽到你解開核能用電的好消息。
卓院長榮泰：能源政策用核能，這樣你就贊成我了，對不對？
謝委員龍介：安全才會贊成，不安全的話我是不贊成的！
卓院長榮泰：所以這個命題是有問題的！我虛心接受，繼續努力，謝謝委員。
主席：謝謝謝龍介委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。
我們等謝龍介委員的這些道具搬走後，我們再繼續質詢。謝謝議事處，辛苦了。
接下來我們請登記第 42 位沈伯洋委員質詢。