張委員啓楷：（10 時 49 分）請部長跟署長。
主席：請部長跟署長。
劉部長世芳：委員好。
張委員啓楷：部長早。剛才很多委員都在問財政收支劃分法通過以後，你們在臉書上的 po 文，他
們說那是恐嚇還是情勒，其實我覺得最重要的是什麼，就是有沒有苦民所苦啦！部長，你們說
要減少民生政策的錢兩百八十幾億，其實你如果真的要砍人民的錢，影響到民生，回過頭應該
要先檢討自己啊！要不要先從部長的特別費開始？
劉部長世芳：報告委員……
張委員啓楷：特別費部長有嘛，署長也有，今天所有在的處長都有編啊！我看預算書上面，你明年
有 47 萬的特別費，你們每個處長都有啊！我們是儘量不要砍，可是若真的已經動到，像你們說
的要砍到民生的，那當然要從自己的先處理。
劉部長世芳：報告委員，您誤解我們的意思，我們現在所講的財政收支劃分法，是中央跟地方的財
政怎麼收、怎麼支、怎麼劃分，所以現在從中央減少的部分，未來一定是會到地方政府，在我
們還沒有跟地方政府了解跟完成所有的預算分配之前，中央政府可能要設算下下一年度我們可
能會損失的財源，不是為了情勒全國人民。
張委員啓楷：所以，部長……
劉部長世芳：因為我們現在所要的公共建設都是要以全國人民的最大利益來考量，而不是說，錢不
見了，然後人民的收益就減少，我想我們不是這個意思，請委員不要誤解。
張委員啓楷：部長，所謂的試算應該是說哪些可以節省下來嘛！
劉部長世芳：不是節省……
張委員啓楷：不是說節省到民生、影響到民生的政策啦！
劉部長世芳：不是節省，變成地方政府要負擔的是多少……
張委員啓楷：對啦！我知道啦！我知道你在試算。
劉部長世芳：就是說中央減少，變成是地方政府增加……
張委員啓楷：就是說你應該先從你自己可以省、可以減的地方嘛，對不對？現在是兩個問題，部長
，現在你有兩個問題……
劉部長世芳：預算科目不一樣，我們不能等同而語……
張委員啓楷：部長，現在有兩個大問題要解決，第一個，你沒有跟上進度嘛！行政院秘書長和財政
部長、主計長來立法院都清清楚楚地說，沒有在明年馬上要實施嘛！所以你太急了，你去 po 了
那個東西，這是第一點，你要趕快跟上進度。
劉部長世芳：因為我們在 12 月 30 號的進度跟上個禮拜行政院秘書長講的部分，大概有一個禮拜之
差，所以我剛剛有跟很多委員說，我們內政部官網裡面文字的落差，我們回去會檢討。
張委員啓楷：所以，第一個，趕快檢討啦！跟上進度，這是一個。第二，我剛才在提醒的就是，你
在任何減少預算的時候，應該要檢討的是什麼？有沒有浮濫的？浪費的預算很多啊！各個部會
都有啊！像水電費就是太多了嘛！今年的中央政府總預算，去年花了 80 億的水電費，明年要增
加到 101 億，這當然是用得太多啊！人民也不同意啊！這個去減，人民就鼓掌嘛……
劉部長世芳：報告委員，水電費通常……
張委員啓楷：包括內政部，大家出國的預算那麼多，部長，我跟你講，這個在朝野協商的時候一定
是統刪，一定會刪掉的，所以你不要擔心錢不夠，你不用擔心你的錢不夠，什麼兩百七十幾億
不夠，我跟你講，你做過立法委員啊，對不對？
劉部長世芳：報告委員，您剛所提的……
張委員啓楷：不當的、浮濫的，甚至有弊案的砍一砍，要砍出一個 3,000 億太容易了！你不用試算
那個民生的，如果真的要去砍民生，就回來砍自己，從自己的特別費開始。
劉部長世芳：我們當然會檢討，但是我也要跟委員報告，水電費在公家機關來講那叫「死豬仔價」
啦！有多少水費、多少電費，都是照算的。
張委員啓楷：你不是一直在說要省電、要節水嗎？要省水、省電嗎？
劉部長世芳：不是，這是全體的問題，我只是跟委員報告一下……
張委員啓楷：怎麼是「死豬仔價」？你好好省電的話，就可以減少啊！
劉部長世芳：公務員的話，他們一定是依法行政，依照規定繳交水電費，不會多交、也不能少交。
張委員啓楷：還是要省啦！
部長，我來問你國土計畫法的事情，國土計畫法現在要三讀修正了，怎麼樣？你不會提覆議
案、不會送到大法官去解釋，對不對？
劉部長世芳：目前沒有。
張委員啓楷：不會？就是接受立法院的三讀條文？
劉部長世芳：是，因為在立法院完成三讀程序當中……
張委員啓楷：我看你之前態度很強硬啊！不會喔？不會提覆議案？
劉部長世芳：報告委員，我們擔任公務人員就是依法行政，法律授權給我們多少，我們就做多少，
現在國土計畫法已經在大院審查通過、三讀通過的話，我們按照三讀通過的原則跟裡面的部分
來處理。但是有一點就是，有關子法的部分，我們雖然已經公告了 16 項，但是因為已經有修正
，所以這 16 項要重新公告，也就是說 23 項子法的部分，要給我們一點時間，要重新公告。
張委員啓楷：部長，你發現這次國土計畫法的修正裡面，你有「一不四沒有」。第一個，你沒有事
先準備好；第二個，你沒有好好溝通，你跟縣市政府、跟民眾也不好好溝通，到後來也沒有充
分去消除大家疑慮；更嚴重的，你也沒有因地制宜啊！所以有四個沒有。至於「一不」，人家
也在問一個問題，你本來信誓旦旦馬上如期要做，對不對？現在沒有如期上路，你有沒有要負
政治責任？
劉部長世芳：我跟委員報告一下現在新的進度，22 個縣市裡面，就是桃園市政府跟南投縣政府還
沒有送上國土計畫的功能分區圖，但是我跟張善政市長，還有在地委員溝通過之後，他們告訴
我，在春節前會把桃園市的國土功能分區圖送上來。南投縣許縣長的部分，我們也持續在溝通
當中，他所牽涉到的部分跟國土計畫法現行的處理條文比較不相干，我們幫忙他解決。也就是
說，在兩、三個月之後，我們希望 22 個縣市政府的國土功能分區圖都送上來，當新的國土計畫
法子法通過之後，我們再來一併公告執行；也就是說，我們按照大院新通過的國土計畫法相關
規範，包括幾個條文修正的部分，我們都會做一個檢討來處理。
張委員啓楷：你有發現一個重要的問題嗎？不是只有一些縣市長跟你有不同的意見，很多民間團體
或者農民也有意見，連民進黨的立法委員跟你的意見都是不一樣的。你以前當過立委，對不對
？以前的立委劉世芳如果碰到一個這樣的內政部長，連跟自己的執政黨立委都溝通不良，你會
不會要他負起政治責任？你沒有發現你連跟民進黨立委對這個國土計畫法的溝通都不好？
劉部長世芳：因為我現在是當一個行政官員，所以我並不願意回答如果的問題，但是我跟委員報告
，我們在這個過程的討論當中，國土計畫法牽涉最多的是農業和農會，這個部分農業部幫忙我
們非常多，所以這一次有若干委員所提出跟農業權或是農地發展權相關的部分，在最後一刻的
時候就沒有把它放到國土計畫法裡面，因為我們認為國土計畫法應該是士、農、工、商各種，
包括都市計畫都可以放進去，我們也很謝謝，包括很多委員都支持我們提出一個鄉村整體規劃
法，這個部分對於偏鄉地區的都市計畫來講，是一個正向的發展。所以一來一往當中，其實也
是可以侷限出來，在 2015 年通過的國土計畫法，經過 10 年之後，它確實有需要檢討跟改善的
空間，所以站在我們的立場，我們就根據新的國土計畫法三讀通過之後做子法的修正，然後再
繼續跟地方政府來溝通。
張委員啓楷：部長，其實全民在看你的就是你有沒有去傾聽民意、有沒有做好溝通，到目前就是沒
有！我跟你說的不是只有縣市政府有意見，農民也有意見，連你的民進黨立委都有意見。
劉部長世芳：我們有多做溝通。
張委員啓楷：現在是兩個問題，第一個你要不要負政治責任？這是一個。第二個……
劉部長世芳：請問一下……
張委員啓楷：你現在爭取到展延 6 年，對不對？這 6 年你就要好好去傾聽，把事情規劃好，剛才所
謂的一不四沒有，你這四個沒有在未來 6 年，你要好好去……
劉部長世芳：謝謝委員的指正，我們會來檢討。
張委員啓楷：因為剩下一點點時間，就不用回答。
太魯閣峽谷馬拉松今年就停辦了，我請……
陳代理署長貞蓉：不可能辦。
張委員啓楷：不可能辦嘛！
陳代理署長貞蓉：對。
張委員啓楷：他們希望明年辦，對太魯閣這邊，要怎麼去幫忙？一定要注意到安全！當然這是一個
國際盛事，很多人都希望可以參加，可是一定要注意安全，好不好？
陳代理署長貞蓉：對。
張委員啓楷：另外，第二個，陽明山向天蝦那個湖，每次下雨就有很多人會去那邊，包括我的好朋
友，謝金河之前都說他進去過那個湖，那個要怎麼避免再讓人進去，我看你們說要開罰，以後
那個地方的安全，還有避免大家去破壞生態，這個一定要做到。另外，大家要很注意，大家去
擎天崗都有看到野生的水牛，對不對？你們之前有提到，野生水牛每次下雨就衝下來把農田都
踩壞了，對不對？甚至有民眾發生危險！你們之前有提到要做好庇護措施，到現在也沒做。
陳代理署長貞蓉：已經做了。
主席：好啦！剛剛委員已經說你們用書面再回答他，好不好？不好意思，我已經給你很多時間了。
張委員啓楷：好，給我書面，因為現在很多民眾喜歡去看那些野生的水牛，可是一碰到下雨，老實
講，那個真的危險，你們要給牠們一個庇護所嘛！好不好？給我一個書面，好，謝謝。