沈委員伯洋:(13 時 24 分)謝謝主席,有請主委。
主席:請邱主委。
邱主任委員垂正:沈委員好。
沈委員伯洋:主委好。今天大家問的問題應該都很一致,不過在此之前,我還是要講一下,說真的
立法委員之間沒有在互相監督的,我們監督的對象應該是行政院各部會的體系;但是很多委員
會習慣性的用言論免責權在這邊造謠,我跟你舉一個非常簡單的例子。還記得之前,我曾提出
立法委員去中國要報備的這個法案,當然是被他們阻擋,然後我在一個專訪裡面,從頭到尾都
是提風險高低的問題,我認為立法委員風險高,所以他去中國應該要報備。整篇專訪都全程錄
影,我一個字都沒有提到中配,就是中配兩個字完全沒有出現在我的言論裡面,結果臺灣的媒
體就下一個標題─難道沈伯洋要管控中配嗎?羅智強上來質詢以後,每次就說沈伯洋說要管控
中配,我根本講都沒講過,這就是他們造謠產業鏈的方式。
剛剛也是一樣,他就在講我說兩岸交流全部都是統戰,我的原文講得很清楚:對臺灣而言,
我們想要做交流,但是對中國而言,他們都要用這個交流當作統戰,所以我們要做風險的控管
。就那麼簡單的一個句子,他只取了中間的那一段,說沈伯洋說全部的交流都是統戰。我記得
一開始媒體報導也有偏差,我們直接跟媒體更正,媒體直接就更正了,因為他們發現原來我的
原文根本就不是這樣講。他們都一直用這樣的方式來質詢來造謠,我當然覺得這樣很不對,也
會陷陸委會於不義。
接連這個問題,我想提的就是上個禮拜還是上上禮拜,那時候陸委會不在,我問文化部這一
次馬龍來的這個問題,因為很明顯還有共青團的人,還有共產黨的人,所以它的統戰目的會比
一般的交流團更強烈。在那麼強烈的狀況之下,我記得義川委員曾問到那個紅線到底在哪裡,
文化部那時候的答案是還要跟大家開會,他沒辦法一個人去做這樣的決定。但很明顯的,昨天
開始,他們就有一些碰觸紅線的舉動。我覺得這件事情很麻煩的原因,主委自己應該都知道,
交流團太多了,陸委會不可能每個都跟在旁邊,當然你會請他簽一些你不能做什麼之類的。但
在執法的量能上,陸委會本身就不是一個執法單位,所以現在麻煩的是,如果他自己說都有按
照行程走,我們沒有跟著,我們就只能相信;又比如他們去中山女高那一次,臺灣媒體不能進
去,因為怕妨礙校園安寧,而且隔天要段考,就變成在裡面做什麼,我們有時候沒辦法全程掌
握,所以他們有沒有做陸委會所謂目的外之事情,不好認定!這是第一種。
第二種,假設他今天出來,不管在臺大,還是在清大,媒體上去堵麥,如果他有比較親近的
媒體,那個媒體故意問什麼,他就直接按照樣板去回答,他說我沒有在做目的外的舉動,我就
只是在受訪而已,這邊有一些灰色地帶,對於這個灰色地帶,相信陸委會不可能突然出現那麼
多的執法量能,這也就是為什麼我覺得可能在一開始的時候,我們要先做一些風險的控管,是
不是有些個案一開始就乾脆不要允許,然後在我們能夠看得到的量能下,讓他們過來,但是要
限制他所做的行為。不知道這個未來的規劃會是什麼?
邱主任委員垂正:非常感謝委員剛剛的寶貴建議,像那個重要的交流點,比如到中山女中,因為他
們來是大學交流,怎麼會到高中交流呢?後來還有一些很不堪的說法,讓中山女中的師生都很
憤怒,我們也同感憤怒,不應該如此!對於那一場,我們陸委會也有會同教育部的人到現場去
訪視。我同意委員所說的,你的能量沒辦法每個節點都去訪視,所以這種情況也在其他校園引
發不同的意見,引發社會的對立,這些都是我們所不樂見的。所以,委員說得很好,未來我們
在審查各種交流案件時,我們希望每個交流的案子都對臺灣有所助益,對兩岸關係有所助益;
也要排除委員剛剛所說有統戰滲透的,就要透過我們的規範,讓它是正常、健康、有序;他們
當然會透過交流來做統戰,我們就要把他統戰的各種誘因、各種結構去除掉,這是我們要努力
的。所以這個個案,對於我們未來在處理交流事項,也提供很多寶貴的經驗,包括這次的成員
都是共青團或預備黨員、黨員,就是來做特定的交流。我們認為年輕人的交流很重要,但還是
要在自主、很自然、很自由、很自在的氣氛下交流,才是真正的交流,而不是在特定的行程,
在媒體燈光下做政治宣傳,這個都不是太正常的交流。
沈委員伯洋:感謝主委,這就回到我一開始提到的,因為中國會去利用交流做統戰,我們能夠做的
事情,並不是把交流全部砍掉,我們要做的事情就是把他每次要利用的那個點給堵住,譬如這
次交流的某一個部分要來做統戰,我們去把每一個都堵住,這樣我們就可以回歸到正常方式的
交流。我記得剛剛洪委員還有前面的委員,他們會說:講幾句話又怎樣,譬如他們講中國臺北
之類的,這也是意見表達的自由;但我自己個人的意見,其實也非常的清楚,如果俄羅斯現在
在烏克蘭內部宣傳:烏克蘭就是俄羅斯的一部分,這個是俄羅斯在當地能夠享有的言論自由嗎

邱主任委員垂正:我想陸團的人當然不能完全享有我們臺灣的言論自由,所以我們當然會用目前兩
岸的許可辦法,或是他所承諾的這些聲明書來規管他,這是必然的。我們也會對違反我們既有
規定的部分,進行必要的行政查處與處分。
沈委員伯洋:因為這個顯然都是紅線,他們連中華臺北都不肯講,中華臺北好歹是在洛桑協議的時
候,我們硬撐著,然後用了這樣的一個名稱。用中國臺北的意思是,我連一中各表都不給你,
我不給你中華臺北,我就只給你中國臺北,所以這是一個很強烈的政治宣示。如果北韓現在在南
韓宣稱南韓是它的一部分,如果俄羅斯去宣稱烏克蘭是它的一部分,這個都會是作戰的一環,
絕對不是什麼意見表達的自由。當然這就是兩手策略,相信陸委會對這兩手策略非常熟悉,他
們一方面軍演讓你感受到威脅,一方面用運動員之類的軟性交流,讓你感受到好像有比較緩和
,這種兩手策略是共產黨非常擅長的。所以,我當時在受訪的時候,為什麼會提到血洗臺灣、
提到留島不留人,原因很簡單,因為那個是解放軍的宣稱,但在統戰的時候,他們不會講。所
以,他們一方面講得那麼有威嚇性,另一方面又用很軟性的方式去表達,其實這就是我們需要
特別去提防的事情。
最後,我還是要提一下,如果這樣的事情一再的發生,譬如馬英九基金會的這個邀請,三番
兩次這樣違反的話,我記得今天應該有提到,是不是應該要限制它能夠再去邀訪的次數或時間
之類的?不然的話,其違反等於沒有一個很確切的成本,對它來講,以後要實行幫助中國做統
戰的成本會太低。這個部分剛剛在回答義川委員的時候有稍微提到,是不是能夠再說一次?
邱主任委員垂正:跟委員報告,如果有違規、違常的案例出來,我們會就個案的輕重緩急,對邀請
單位、對陸團的相關個別人士,都有一些限制的規定,這屬於行政方面的處置;對於邀請單位
,如果以這一團,當然我們會有一定的行政程序,也會邀所有主管機關一起來審認,確認它的
那個規範,輕的部分當然是書面警示,如果是其他的部分,就不會讓這個邀請單位在一定期間
內,比如六個月到五年繼續擔任。這個是我們的機制,當然要由聯審會共同來審認。
沈委員伯洋:就再設立一個標準。
邱主任委員垂正:這個是邀請單位的部分。至於陸籍人士講了不當的話,我們會依規定來註記,或
者是一段期間註記他不許可入境;如果犯嫌嚴重的話,像過去在西門町,他用動作去妨礙人家
正常的表意自由,已經違法了,我們就立即把他強制出境。所以有不同的作法。
沈委員伯洋:謝謝主委。
邱主任委員垂正:謝謝委員。
主席:謝謝沈伯洋委員的質詢,謝謝邱主委。
接下來蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉委員不在。
林楚茵、林楚茵、林楚茵委員不在。
鄭天財、鄭天財、鄭天財委員不在。
登記發言的委員除不在場者外,其餘均已發言完畢,詢答結束。未及答復部分,請相關單位