羅委員智強:(12 時 51 分)主席,有請主委。
主席:請邱主委。
邱主任委員垂正:羅委員好。
羅委員智強:主委好。我想請教一下,南韓總統尹錫悅宣布戒嚴,你覺得他這麼做是為了守護自由
的憲政體制嗎?
邱主任委員垂正:跟委員報告,因為這不是陸委會的職掌,且昨天的訊息也太快,雖然我們一直在
關注……
羅委員智強:身為一個政府部門的首長,你認同這種用戒嚴的方式去實現他自己個人的政治想法嗎
?
邱主任委員垂正:如果以我個人的話,我們是站在自由民主的憲政體制,不能隨意變更。
羅委員智強:非常好嘛!所以坦白講,你覺得這種作法叫做守護自由憲政體制?不是吧?而是在破
壞自由憲政體制,沒錯吧?
邱主任委員垂正:我們對這個事情還不太了解,沒辦法進一步評論。
羅委員智強:非常好,我告訴你,你這種模模糊糊的態度,也難怪民進黨黨團會去聲援尹錫悅,發
文寫說:南韓總統尹錫悅為了守護自由憲政的體制,所以宣布了戒嚴。那你說跟你的立場沒關
係,跟你的立場大有關係!請問,陸委會為什麼會成立?淵源是什麼?就是解嚴之後,開放兩
岸大陸探親,對不對?沒錯吧?76 年解嚴,開放兩岸探親,然後 77 年陸委會成立。對不對?
邱主任委員垂正:因為兩岸之間民眾的交流衍生了許多權利義務的關係,需要有一個規範……
羅委員智強:沒錯嘛,所以它跟所謂的解嚴、離開戒嚴時代有很大的關聯。但我今天看起來,我覺
得民進黨的朋友對戒嚴還蠻喜歡的,竟然會去附和南韓總統的戒嚴,對戒嚴還蠻喜歡的。那我
跟你講,我們從幾件事情來就教一下主委,你覺得任何的兩岸交流都是統戰嗎?
邱主任委員垂正:跟委員報告,雖然在大量的交流裡面,當然不排除有統戰、乃至於滲透……
羅委員智強:任何的交流都是統戰嗎?
邱主任委員垂正:沒有、沒有,不是這樣……
羅委員智強:謝謝你……
邱主任委員垂正:當然不排除啦,也有這些案例……
羅委員智強:「不排除」跟「任何」當然是有差別,程度的差別。
邱主任委員垂正:對。
羅委員智強:好啦,我問到我要的答案了,謝謝你打臉沈伯洋,這句話是沈伯洋講的。但是我今天
還是要幫沈伯洋講一句話,我覺得沈伯洋講的其實也不能說完全不對,因為現在的陸委會跟海
基會,我就覺得你們基本上就像剛才黃國昌講的,有以妨礙交流為你們主業的感覺,至少兩岸
的交流在民進黨執政時是越來越倒退,沒錯吧,這一點你總不能否認吧?
邱主任委員垂正:我想這個不能只歸責自己啦!
羅委員智強:當然、當然啊!我先講結果論嘛!
邱主任委員垂正:但是我們還是致力於推動對等尊嚴、健康有序的交流。
羅委員智強:您辛苦了!您辛苦了!整個民進黨在反交流,我們沈伯洋都說交流是所謂的統戰,結
果你們今天自甘為被統戰部嗎?還是海峽交流基金會自甘為被統戰交流基金會嗎?莫名其妙的
主張嘛!
那我再問你一個問題,如果臺灣有人覺得馬龍可愛,那是不是就代表中共統戰成功了?
邱主任委員垂正:我們不這樣認為啦!
羅委員智強:謝謝你嘛!我跟你講,今天你身為陸委會主委,你這個立場是對的。這又是沈伯洋黑
熊部隊講的啊!我也不知道為什麼今天覺得馬龍可愛就等於中共統戰成功。另外,我再問你,
你覺得今天馬龍來臺是不是就等於會混淆中共存在血洗臺灣、留島不留人的企圖?第一個,中
共是不是要血洗臺灣、留島不留人,這個再討論。馬龍來臺跟中共血洗臺灣、留島不留人有什
麼關聯?我的邏輯不好,請你開示一下。
邱主任委員垂正:我想我們當初同意馬英九基金會推動這個交流……
羅委員智強:你都知道我要問什麼了。
邱主任委員垂正:是從很正向的角度去看。
羅委員智強:非常好。
邱主任委員垂正:但是現在出現了傷害臺灣人民情感的一些言論,我們也是表達遺憾。
羅委員智強:表達遺憾啦!我告訴你,你們准的啊!我先跟你講一件事情,我說句實在話,你要講
什麼表達遺憾,對啦!有一個學生講到「中國台北」,我們的國格就立刻崩盤啦?
邱主任委員垂正:不是這樣,因為他引發了臺灣社會不同意見的對立,也傷害臺灣人民的情感。
羅委員智強:那我就跟你講,我更要砍你陸委會的預算跟海基會的預算!照你的邏輯標準,你竟然
不能預見我們沈伯洋大師的預言:來這邊會造成留島不留人、血洗臺灣,來這邊害得中共統戰
成功,來這邊兩岸的交流就是統戰!你陸委會照沈伯洋的標準就淪為統戰部啊!多可怕啊!所
以我跟你講,今天這個是你們准的,然後來這裡玻璃心,單單一個學生講一句話,臺灣就要沉
了!沈伯洋的留島不留人就好恐怖了!我其實搞不太清楚主委,你前面感覺是不認同沈伯洋,
你後半段又開始認同他,你到底是主張哪一部分?你到底是希望兩岸交流還是兩岸不交流?
邱主任委員垂正:跟委員報告,我們也希望兩岸的交流能正常健康有序的進行,當然中國大陸對臺
灣的統戰……
羅委員智強:中國大陸對臺灣的統戰……
邱主任委員垂正:我們還是要透過一定的程序把它導正。
羅委員智強:我先跟你講,中國大陸對臺灣的統戰跟企圖,臺灣民眾知之甚深啦!這麼多年來……
邱主任委員垂正:我覺得中國大陸當然會有政治企圖……
羅委員智強:但是,如果……
邱主任委員垂正:所以我們面對交流就是要透過我們在場各位同仁的努力,把它導正成正常健康
……
羅委員智強:當然啊!非常好啊!可是,我要先跟你講,好好勸勸那位黑熊老大,他講了一些很奇
怪、莫名其妙的話。
再來我要跟你講,今天兩岸之間,說真的,陸委會的存在跟海基會的存在就是為交流而衍生
的兩個單位,可是我今天從結果論來講,你剛剛也承認了,兩岸交流當然因素不完全在我們這
邊,這我認同,但從結果論來講,兩岸交流是越來越差勁,不是嗎?至少比起馬政府時代,沒
錯吧?我先不講責任歸屬,兩岸之間交流的成績是越來越倒退,沒錯吧?但是我跟你講,我就
不懂,這又是我不懂的邏輯,如果你是一個企業管理者,你的部門成果越來越差,請問你給這
個部門的預算是越來越高還是越來越低?
邱主任委員垂正:跟委員報告,雖然實際上的交流可能不像以前,但是我們還有一個重要的責任,
就是要維護我們國家安全、維護我們在……
羅委員智強:如果要維護國家安全,陸委會改成國安會就快一點,改成國安局也快一點。
主席:照問題回答、照問題回答。他問你在這種情況下,你預算應該高還是低……
邱主任委員垂正:我們在兩岸目前的現況下,其經營成本可能會更高,因為我們沒辦法跟中國大陸
直接對話……
羅委員智強:我跟你講,陸委會主委我來當好了,我把兩岸調成零,經費就漲 3,000 倍,哇!多開
心啊!因為兩岸我做得越爛,代表需要的經費就越高,預算爭取是這樣爭取的啊?最誇張的就
是你們海基會啦!短短一年竟然可以增加 7,000 萬的捐助,增加 40%,你當全國老百姓是「盤仔
」是不是?你怎麼會想像到會准你這個預算過呢?
邱主任委員垂正:跟委員報告……
羅委員智強:我跟你講,因為時間有限,我直接講個結論,當今天你們民進黨一天到晚說兩岸交流
是統戰,我跟你講,我有個最快的建議,很簡單,海峽交流基金會改成海峽不交流基金會最快
,預算砍成零、兩岸不交流最符合沈伯洋要的東西啊!當然我不會到這種程度啦!
沈委員伯洋:造謠啦!
羅委員智強:我要講的是什麼?
沈委員伯洋:造謠!
羅委員智強:造謠?謝謝你啊!來、來、來,你沒有講交流是統戰嗎?
沈委員伯洋:我是說對……
羅委員智強:你說任何交流都是統戰,不是嗎?
沈委員伯洋:你是被新聞媒體……
羅委員智強:你講任何交流都是統戰,你有沒有講這句話?要收回去啊?
沈委員伯洋:我說對中國來說,自己回去看新聞標題啦!
羅委員智強:你有沒有講這句話?
沈委員伯洋:不要利用言論免責權!
羅委員智強:少來!少來!你有沒有講留島不留人?你有沒有講覺得馬龍可愛就是中共統戰成功?
沈委員伯洋:廢話,中國要進攻臺灣的目的就是這樣子。
主席:不好意思,不是發言的委員……
羅委員智強:我跟你講,黑熊老大!黑熊老大!
主席:我們尊重發言的委員。
沈委員伯洋:不要造謠……
羅委員智強:黑熊老大,黑熊老大,我跟你講,你不要抗議我啦!你不要抗議我啦!
沈委員伯洋:我沒有在抗議你啦!
主席:您可以等您質詢的時候……
羅委員智強:你不要抗議我,真的!你要抗議我們邱主委啦,剛剛邱主委都打你臉了,我也很同情
你,我剛一直幫你爭取啊……
邱主任委員垂正:委員,我們追求對等、健康且有序的交流……
沈委員伯洋:不用再講這些東西,每次都說幫賴清德爭取、幫民進黨爭取……
羅委員智強:你沈伯洋的理念由我羅智強在幫你質詢,你要謝謝我啊!對不對?兩岸交流都有統戰
,第一個要廢的陸委會跟海基會啊,符合黑熊學院的理念啊!對不對?不能夠搞「留島不留人
」啊!不是嗎?
沈委員伯洋:剛剛還造謠……還敢講……
主席:請非質詢的委員尊重一下,請沒有質詢的委員尊重一下。
羅委員智強:我告訴你,今天陸委會、海基會存在的目的就是為了交流,照你的邏輯我幫你講啊,
我多支持愛護你啊!黑熊學院不敢當校長的沈委員,你厲害嘛!我幫你講話嘛!我就認同你,
要怎麼樣?我認同你啊!我認同你啊,所以叫陸委會把預算刪光光,兩岸不要交流啊,我認同
你啊!
沈委員伯洋:不要用這種言論免責權造謠,你直接問就好,問我幹嘛?
羅委員智強:我問你幹嘛?今天你在那邊……
沈委員伯洋:造謠是你家的事啦!不要再造謠了啦!
羅委員智強:哎呦,我告訴你,黑熊也不要顛倒是非到這種程度。
主席:好啦!請尊重發言的委員。
羅委員智強:我在這邊質詢是誰進來鬧場的啊?
沈委員伯洋:你在造謠啊!
羅委員智強:是誰進來鬧場的啊?
沈委員伯洋:你時間已經到了,我就告訴你不要再造謠!
羅委員智強:造謠不造謠不是今天你沈伯熊、沈黑熊一句話就可以,對不對?
沈委員伯洋:沈伯熊是什麼啦,你連中文都不會喔?
羅委員智強:對不對啦,口誤啦!沈黑熊啦,好不好?對不起啦!
沈委員伯洋:新聞報導也不會看,別人發言內容也不看,隨便亂扣帽子……
主席:請沈委員尊重一下質詢的委員。
羅委員智強:你來這邊鬧場,叫我今天針對我的質詢要回答,沒有關係,我告訴你,來、來、來,
沒關係,沒關係,你偉大,你真正偉大!
主席:沈委員,請尊重一下質詢委員。
羅委員智強:本人在立法院到現在為止,沒有委員在台上質詢有委員在底下鬧場過,你厲害!你第
一個!你厲害!你厲害!我佩服你啊,我欣賞你啊!我告訴你,很簡單,今天為了我們偉大的
沈黑熊的信念,我直接跟主委跟海基會講,你莫名其妙嘛!對不起沈伯洋啦,海峽根本照他的
邏輯不該交流,結果呢?你預算還增加 40%,捐助增加 40%,你是當今天黑熊學院都是白癡嗎
?黑熊學院的人都廢了嗎?黑熊學院今天都是數學的笨蛋嗎?預算那麼爛,你對得起黑熊學院
?你沒有績效,然後你還要增加 40%的預算?我跟你講,我為黑熊學院不值啊!沈伯洋可憐啊
,沈伯洋苦口婆心,你們陸委會沒聽到啊?
我最後只講一句話,我跟你講,你們主動撤回這 40%捐助啦,真的,不然對不起沈伯洋啦,
兩岸之間怎麼可以交流?留島不留人啊!沈伯洋講的啊,謝謝你!