呂委員玉玲：（14 時 44 分）謝謝主席，請卓院長。
主席：麻煩再請卓院長備詢。
卓院長榮泰：呂委員好。
呂委員玉玲：院長好。院長，你是行政院的大家長，也是家裡的家長，所以我想請教你，你為人父
母，那你的兒女在小時候，你是不是一定有跟他講一些小故事？
卓院長榮泰：會啊！
呂委員玉玲：是，所以我請教院長，你知不知道大禹治水？
卓院長榮泰：知道。
呂委員玉玲：所以本席想問院長，你知道大禹治水，那為什麼現在大禹治水會被討論呢？最重要就
是媒體報導出來，有一個家長跟孩子分享大禹治水的故事，但是他這個高中的孩子卻不知道大
禹治水，結果被炎上了。因為大家都認為大禹治水是個神話，而這個神話，你與其去瞭解大禹
治水，不如去瞭解八田與一，說到這邊我就要請教院長，你認為八田與一跟大禹治水哪一個重
要？
卓院長榮泰：他存在不同的時代，也存在不同的地域，就我們這個時候來看，八田與一在臺灣、在
南部是比較近的時代，去瞭解他應該也是一個比較快速、直接的，而大禹治水是早期、更早遠
的時代，所以能夠瞭解到大禹治水跟八田與一，這兩者的關係就是一個歷史的傳承跟接續。
呂委員玉玲：所以你的意思是哪個重要？
卓院長榮泰：就歷史來看，他就是事實存在的。
呂委員玉玲：事實存在？
卓院長榮泰：只要是事實存在的歷史都是正確而重要，都應該去瞭解。
呂委員玉玲：是，因為我們的國家叫中華民國，不管是過去的歷史或是承接的歷史，只要是我們國
家在，我們就必須去傳承、去瞭解，而不是只限於一個區域而已，所以講到這邊就表示八田與
一跟大禹治水是一樣的重要，這個院長同意啦！
卓院長榮泰：是，有的是生活的體驗跟接觸，有的是歷史的研究，是個別不同的價值。
呂委員玉玲：是，所以在歷史上，我們都必須傳承下去，才是正確的方向。
卓院長榮泰：可以瞭解的地方，是。
呂委員玉玲：講到這邊，接下來我要跟院長討論的就是我們的 108 課綱。108 課綱上路以來到現在
，在我們外界爭議非常的大，因為學生不瞭解，老師又疲於奔命，疲於在備課當中、準備很多
的素材，我們要孩子適性揚才、要去多元選擇課程，但是他們的課業非常重，在這麼重的課業
裡面要去尋求這些課綱、去做選擇，所以他們在黑暗中去尋找的時候，他們只得用賭的方式，
如果中了、賭對了，他們就找到他們的興趣了，所以才會在外界來講，一直說 108 課綱都要好
好的再討論，是不是？部長您上來了，你認為 108 課綱要討論嗎？
鄭部長英耀：跟委員報告，從教育基本法裡面，我們所期待的培養未來人才的一個圖像，事實上，
那些基本能力、素養是沒有改變的，但是我也……
呂委員玉玲：沒有改變，但是我們需要的是專業的人士、專業的老師，但是我們專業人力不足的情
況之下，我們很多老師就要去兼課，在兼課之下他疲於奔命，工作壓力變得更大，老師累，孩
子也累啊！
鄭部長英耀：是，這個我想……
呂委員玉玲：是就要改變，該改就要去改吧！
鄭部長英耀：我同意委員，就是說我們在教育現場，確實怎麼樣去讓老師，他學了一個本科專業，
能夠從專業裡面去指導、教導我們的……
呂委員玉玲：所以你同意必須要專業的老師嘛！不能說他是兼課，他去備課、準備一大堆資料，這
樣他的工作量增加了，壓力也變大了，是不是？
鄭部長英耀：我想應該跟委員報告，當時在所謂的委員關心的學習歷程檔案，確實當時就只有在那
一年宣布的時候，只有那一年做政策的宣導，那我們……
呂委員玉玲：是，部長，本席要提醒你的就是，因為你的多元學習讓孩子選擇很多的項目，他沒有
辦法在很多項目中找到自己的興趣，尤其我們對於考試才會求取比較需要的知識，所以用考試
來準備他們要的知識，在這種情形之下，他變成會狹隘、狹窄在一個範圍裡面，就是因為要準
備考試，所以接下來本席要跟你談的就是我們的學習歷程檔案，這個建檔的檔案裡面，在他們
學習的過程中，3 年的時間裡面他們要準備這個學習歷程檔案，但是他本身的課程就已經很多了
，孩子們在這麼多課業繁雜當中，他們沒辦法也不了解，沒辦法準備，所以就變成了金錢的遊
戲，為什麼這樣說？因為他要找補習班來教，找補習班來教的話又發生了一個問題，因為對弱
勢而言，就會變得非常不公平！因為是金錢遊戲嘛！他們要用金錢去找補習班來教、他們要用
金錢去找更多的課外活動，讓學習歷程檔案裡面更加豐富，結果這個歷程檔案做出來了，是他
的興趣嗎？是他要的嗎？我們打了很大的問號！所以民眾才一直說必須要檢討改進！部長，要
不要改？
鄭部長英耀：是，跟委員報告，確實我們也發現，誠如委員剛才所說，事實上也很清楚，學習歷程
檔案對學生怎麼樣反思他自己生涯的探索，包括學習、興趣的培養，這都是好的，但是在推動
的過程確實也出現、衍生了一些……
呂委員玉玲：因為他缺乏引導啊！
鄭部長英耀：所以這個部分……
呂委員玉玲：一般的課程裡面，他的學習壓力已經很大了，還要再準備這些資料，他沒有足夠的引
導。
鄭部長英耀：跟委員報告，今年暑假我們會加強這方面，不僅是高中三年級，我們會從高二、高一
，到國中，甚至小學，我們開始去跟教育現場，包括跟家長……
呂委員玉玲：部長，你沒有聽到問題的癥結、問題的重要，因為你說從高中三年還不夠，還要到國
中、還要到國小去？他們一般所有課程的準備，不管是雙語還是數理，對於這個教育，他們已
經疲於奔命了，你還要讓他做這個學習檔案，他不知道怎麼去摸索，你的立意良善，要他找出
他的興趣，而未來就是到大學入學的科系來看這些歷程檔案對不對？但是這些做出來的檔案、
這些建檔的檔案，不一定是他的興趣、不一定就是他要的東西。部長，你有沒有瞭解這個癥結
及重點所在？
鄭部長英耀：跟委員報告，我們並不是要小學生開始去寫、國中生開始去寫，我們是從各級教育開
始，讓他知道學習的……
呂委員玉玲：所以，部長，我才說必須要有充足的時間，他沒有充足的時間就找補習班去教，結果
這些東西就客製化出來了，客製化出來的不是孩子們自己真正的東西，所以未來入學給各科系
去看的時候並不是正確的，這樣對孩子不一定是好的。
鄭部長英耀：跟委員報告……
呂委員玉玲：所以我們必須同等去檢討，該改的就改，不要讓老師疲於奔命，孩子也非常辛苦，孩
子非常痛苦耶！
鄭部長英耀：感謝委員關心，但是我要利用這個機會跟委員報告，以臺大為例，我們看到透過推甄
、透過學習歷程檔案，有更多的弱勢或者一般的學生進入到臺大，這個同時也是委員在關心的
，我們希望減少第一線這些學生或者家長……他們不知道大學教授在看什麼，所以我想我們未
來在這方面的溝通，我們會做更多的……
呂委員玉玲：部長，你的堅持，但是我們一定要為學校、為老師、為學生都好。
鄭部長英耀：是。
呂委員玉玲：我希望你去通盤檢討，該改的地方，我們去改，改一個適當的方式，讓孩子真的適性
揚才，能夠學以致用，不要讓他們疲於奔命這麼辛苦，好不好？
鄭部長英耀：我想我們的目標、做法、想法都跟委員的想法是一致的。
呂委員玉玲：好，我們要努力，我們必須要通盤檢討，要去改。
鄭部長英耀：是，謝謝！
呂委員玉玲：接下來，本席想請教院長。院長，你會說客家話嗎？客家話是國家的通行語，聽得懂
嗎？
卓院長榮泰：抱歉！這個還要學習。
呂委員玉玲：還要學習？本席是客家妹，所以我們非常重視客家語言，因為現在我們的客語瀕臨滅
絕，我們客家人在全臺灣統計上大概有 450 萬人，占所有總人口數第二大類，僅次於福佬人，
我們看到客語要瀕臨滅絕了，院長，你雖然不會講客家話，但是你是政策的指導者，要怎麼做
、要怎麼救呢？
卓院長榮泰：謝謝委員的提醒，客語也是臺灣的國家語言之一，我們在 6 月 27 號行政院會當中，
已經就國家語言研究發展中心設置條例，我記得那天在討論的時候，現場很多的重點發言都在
討論客家話，但是都不是用客語在表達，我當場還說……
呂委員玉玲：就必須要用客語。
卓院長榮泰：這個是臺灣多元文化的一個珍貴。
呂委員玉玲：就像客委會的人都要會講客家話。
卓院長榮泰：他們當場還是用華語在處理。
呂委員玉玲：這個是精神指標，非常的重要！院長，109 年的時候，我們的人口及住宅普查統計報
告顯示客家族群大概有 466 萬人，但是使用客語的只有 129 萬人，不到三分之一，全國總人口
數也不到三分之一。所以 110 年全國客家人口暨語言基礎資料調查研究報告顯示不管是聽的能力
或說的能力都是下降的，尤其是 60 歲比較年長的家庭，使用客語的不到一成，如果是比較年輕
的家庭，他們的語言能力就比較不佳了，在整個住的環境裡面，他就沒辦法去適用、去溝通、
去講這個客家話，整個住宅的環境對客語非常不友善，是不是？
卓院長榮泰：所以我們會從各方面來加強，包括我剛剛說的國家語言研究發展中心，像現在設立之
後，原住民族的各個語言、客語、臺語，包括馬祖語等等，都會是全力推動的項目，我也相信
客語絕對是相當需要保存的，因為人口數確實是多。
呂委員玉玲：是，院長，雖然本土語言有放進 108 課綱裡，但是學習的人數還是下降，客語認證的
人數雖然提高了，但是還是非常非常的少。剛剛院長特別提到設置條例，本來我們客家基本法
的修正，本席都有提案，那時候就說我們客語要有發展研究中心，當初說基本法通過之後就要
設立的，後來因為要設立了國家語言發展中心，你們說要等這個法通過，後來這個法通過了，
又要等設置條例，從國家語言發展法 107 年通過到現在 7 年的時間，就為了等國家語言發展中
心設置條例，我們等了 7 年，終於在上個月送進來了，我們很高興，以為國家語言發展中心可
以跟客語發展中心併在一起來做，但是文化部次長李靜慧在記者會裡特別提到，國家語言研究
發展中心會處理跨語言別、跨領域的研究，單一領域語言如客家話、原住民語要回歸原單位。
院長、部長，客家語言基本法為了客語發展中心等了 7 年，等到今天的結果又說要回到原單位
、回到客委會去，我們白等、白耗了 7 年的時間，讓我們的客語沒辦法發展。
卓院長榮泰：既然叫做國家語言研究發展中心……
呂委員玉玲：各個語言都算嘛！
卓院長榮泰：國家語言的定義就非常清楚。
呂委員玉玲：所以客語要放進去啊！當時告訴我們說客語可以併進來，所以我們等了 7 年，結果現
在設置條例通過了，又說要回到原單位，又繞回去原單位，讓我們客語的發展白白耗費了 7 年
的時間。所以在這邊拜託院長，雖然你不會講客家話，但我相信你會支持客家的語言發展，不
要讓它滅絕。現在這個設置條例已經通過了，趕快進行客語的研究發展，不要讓這個語言凋零
，好不好？
卓院長榮泰：好，我們會讓研究發展中心將來很健全的發展，同時不只在這裡，我希望各個學校的
教育，在適合的地區、地點，都應該把客語融入為一個教材。
呂委員玉玲：讓我們客語繼續傳承下去。
接下來本席要跟院長請教的就是龍科三期的進度，在前年的時候，前行政院院長蘇貞昌啟動
了龍科三期，因為龍科前面有一期跟二期，都非常的成功，所以我們相信三期的推動是不會有
問題的，但是當時因為土地徵收的範圍沒有確定，也跟地方疏於溝通，所以造成了很大的反彈
，後來桃園市政府跟科管局、本席和地方慢慢的溝通，終於獲得了共識，雖然徵收土地的面積
減少了，但是大家都樂觀其成，本席聽到行政院要來做溝通跟協調，請問協調了沒有？
卓院長榮泰：請國科會。
吳主任委員誠文：報告委員，我們新竹科學園區管理局跟桃園市政府現在正在溝通。
呂委員玉玲：我是聽說行政院要出面協調，那協調了嗎？現在有進度嗎？大概什麼時候？
吳主任委員誠文：現在桃園市政府在重新劃定範圍。
呂委員玉玲：範圍已經出來了？
吳主任委員誠文：還沒有出來，現在還在協調，因為還要遷校，包含龍德國小……
呂委員玉玲：是德龍國小。德龍國小剛好在這所有面積的中央，所以它一定要遷校。我們希望遷校
的時候要遷到學區裡面，不要遷到北邊，北邊有另外一個學校，學區會重複。所以我們希望教
育部和院長能照顧孩子們就近入學和學區的完整性，讓德龍國小可以往南邊遷移，好不好？
吳主任委員誠文：是，這部分桃園市政府非常關心，所以他們正在協調。
呂委員玉玲：我有建議兩塊地方，土地都沒有問題了，希望能獲得科管局的支持。
卓院長榮泰：這個我們再向委員報告。
呂委員玉玲：謝謝。
主席：好，謝謝！謝謝呂玉玲委員的質詢，謝謝卓院長、各位官員的備詢。
接下來登記第 3 號張宏陸委員的質詢改書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公
報。
委員張宏陸書面質詢：