劉委員建國：（12 時 32 分）謝謝主席，也特別感謝主席今天排這一案，就是 80 歲以上免巴氏量
表的評估。我想，基本上這當然要支持，但是對於免巴氏量表評估界線劃在 80 歲以上，我覺得
這點是要被討論的。為什麼當時要訂巴氏量表？這點公部門要講清楚。而現在第一個是要把它
拿掉、免評估，第二個是要 80 歲以上，這個界限為什麼這麼劃？我要謝謝召委特別排這個案子
，召委也特別提到，臺灣人的平均餘命應該是七十多到八十幾歲嘛！女性因為功德做得比較多
，所以女性都活得比男性久一點、長壽一點，男性還不及 80 歲，那這樣有沒有歧視男性？對不
對？這點大家討論了，我是希望大家對於這件事情要慎重地面對。
我現在要提的是公部門有沒有說明清楚當時為什麼要定巴氏量表？是要透過醫師的評估還是
加上什麼樣的條件才可以申請外籍看護工？我今天完全沒有聽到，那是不是要由衛福部先做說
明？對於這個評估取消掉，你們的看法是什麼？反而勞動部應該是第二個階段再來談的。
主席：請祝司長。
祝司長健芳：謝謝委員讓我們有機會可以把這件事情說清楚。確實誠如委員剛剛提的，年齡到底應
該要怎麼切、為什麼過往會有一些專業的評估？其實回過頭來，就是看家戶裡面聘請外籍家庭
看護工進來之後到底是要做什麼事情。在我們的看法，是長輩需要、有照顧的需求才會衍生，
而且這裡的照顧是要密集的照顧，因為需要重度的照顧、依賴，才會設計這種 24 小時的做法，
引進一名人力陪在旁邊、隨時提供一些服務，所以概念上是這樣來的，也才會衍生這種做法。
那基本上要怎麼判定什麼樣的老人屬於完全依賴、嚴重依賴？這個時候，我們也參考了國際
通用的量表，就是大家俗稱的巴氏量表。可是事實上它是由整個醫療團隊執行的一項附表，真
正的表是要由醫療團隊處理，叫「病症暨失能診斷證明書」，醫生開的是這個「病症暨失能診
斷證明書」。它其實有兩個附表，巴氏量表是其中一個附表，另外一個附表是針對疾病，裡面
列了一、二十項疾病，由疾病變化出需要密集照顧的情況來判定，所以基本上才會交給醫療團
隊。而且以往比較嚴的是要公告，也就是由我們提供醫院名單給勞動部公告。可是其實我們之
前就已經開放到診所也可以，所以現階段開放出來、可以執行病症暨失能診斷證明的醫療團隊
中，醫療院所是 235 家，診所有 625 家……
劉委員建國：這些太細項的就不需要講。
祝司長健芳：是，我要表達的……
劉委員建國：司長，你要答復我當時如何訂定讓被看護者也就是需求者可以提出外籍看護工申請。
基本上，以你跟我講的，我剛剛應該聽得很清楚，第一個就是要有巴氏量表嘛！第二個，還要
有病症暨失能……
祝司長健芳：失能診斷書。
劉委員建國：失能診斷書？
祝司長健芳：對，那是一份只有醫生能做的疾病診斷書。
劉委員建國：好，所以今天如果把巴氏量表拿掉、不需要巴氏量表，那是不是還要有病症暨失能診
斷證明書才可以提出外籍看護的申請？
祝司長健芳：是，剛剛跟委員報告的就是巴氏量表是附表，真正可判定的是診斷書。
劉委員建國：對，所以今天不能讓外界感覺到巴氏量表免評估、取消掉之後，需求者就可以馬上申
請外籍看護工嘛！我可以這麼講嘛！
祝司長健芳：這部分可能就是要看法規的文字怎麼做的。
劉委員建國：那你怎麼可以先答復我這個問題？你們是主管機關，法規文字怎麼說你現在就講清楚
啊！你已經來備詢，應該就是準備好了啊！
祝司長健芳：就衛福部……
劉委員建國：今天召委排這一案就很清楚、明確，要討論 80 歲以上免巴氏量表評估，讓需求者不
管是健康或亞健康，都可以提出外籍看護工的申請喔！最主要是要做這件事情，非常明確嘛！
如果巴氏量表拿掉、免評估之後，仍然必須有疾病及失能相關診斷證明，才可以提出外籍看護
工的申請，那你必須講清楚啊！
祝司長健芳：跟委員報告，現在各委員提出的版本都是把醫療的專業評估拿掉，而不是拿掉巴氏量
表。
劉委員建國：但是今天的主題是要講這個，至於相關委員的版本要把診斷證明、失能及診斷證明拿
掉，這是另外一回事。但外界會感覺當時在選舉過程講的是 80 歲以上這些需求者為什麼還是要
經過巴氏量表評估，所以今天召委才排這個案子，我這樣講應該有沒有錯啦？
祝司長健芳：是。
劉委員建國：對不對？
祝司長健芳：是。
劉委員建國：如果把巴氏量表的評估拿掉，但還要有疾病暨失能診斷證明才可以申請外籍看護工，
這點你們公部門要講得非常清楚啊！而不是指稱現在委員的版本怎麼樣、怎麼樣啊！還沒有審
、還不曉得啊！
祝司長健芳：我剛剛只是在強調現況，現況的部分……
劉委員建國：我也在跟你問現況啊！
祝司長健芳：現況基本上只是外界簡化為巴氏量表，事實上巴氏量表是專業評估裡的附表，真正由
醫療團隊專業評估所做的是病症暨失能診斷證明書。
劉委員建國：對嘛！所以今天要處理的就變成不只把巴氏量表評估拿掉、也就是免評，對不對？是
不是連疾病暨相關失能診斷證明也統統都要拿掉？
祝司長健芳：對。
劉委員建國：變成要處理到這個 level、這個層次了喔！
祝司長健芳：是。
劉委員建國：好，那問題來了：為什麼是 80 歲以上？
祝司長健芳：所以我剛剛才提，在這個部分年齡應該不是主要考量，而是要考量照顧需求。
劉委員建國：對，所以這點也要跟外界講清楚嘛！不然今天委員原本是要共同集思廣益，為人民謀
取更便利的途徑請到外籍看護工，結果卻搞不清楚是只針對 80 歲以上。依照我剛剛講的，這是
他們提供的數據嘛！臺灣人平均餘命女性大過男性而男性不及 80 歲，所以我才說這些男性都不
用請了。都不用請了嘛！
再來，衛福部在網站上公告的相關資料是 80 歲以上的失能占比是 32.68%，有照顧需求者 29
萬，29 萬喔！而現在有效聘僱的外籍家庭看護工是 18 萬，由於這 18 萬不含機構，所以要再加
2 萬。相較於現在有照顧需求者就已經不足 9 萬了喔！依照衛福部提供的資料已經不足 9 萬了、
80 歲以上喔！那全部開放之後會怎麼樣？若用最高推估，移工人數可能要比原有需求者人數的
29 萬……等於 88.7 萬扣掉 29 萬換算，加起來要到 72 萬左右欸！要到 72 萬左右。現在又讓這
些重症者、輕度失智症病患也可以申請外籍看護工對不對？我把表格秀出來給大家看嘛！這些
不需要 80 歲以上吧？
祝司長健芳：不用。
劉委員建國：不需要嘛！
祝司長健芳：對，不用。
劉委員建國：這些人當中，目前為止申請外籍看護工的占比是多少？人數是多少？你們手上應該都
有資料嘛！我現在是要跟大家講供給跟需求要講清楚嘛！我們要理解清楚嘛！剛剛很多委員也
特別提到，大家朝這個方向努力沒有錯啦！但是會產生什麼樣的效果、這個效果是好的效果還
是反效果、會不會排擠到這些需求者，像等級 1 到 12 有平衡機能障礙、智能障礙、植物人、失
智症等？到底這些人用外籍看護工的比例是多少？衛福部就有辦法精算出目前 80 歲以上有效聘
僱的有 18 萬名家庭看護工，機構是將近 2 萬，也就是 20 萬嘛！但是 80 歲以上需求就已經達到
29 萬了嘛！落差已經在 9 萬這個數額了喔！那你一年可以引進多少外籍看護工進來？我們現在
跟印度簽 MOU，但還是線上簽的，都還沒有確定。我現在要跟各位表達的就是，需要的 29 萬
移工到目前都還沒有到位，與 80 歲以上需求者還差了 9 萬以上，那 80 歲以下呢？剛剛也有國
民黨委員特別提到 70 到 79 歲的癌症病友對不對？還有包含這 14 項，這些需求到底是多少，有
沒有精算出來？
我要表達的是，當你把巴氏量表評估拿掉，卻還是需要病症暨失能診斷證明，也就是另外一
個機制，如果這個機制還是持續確保，再包含勞動部去年 11 月 3 項多元放寬，這樣林林總總加
起來，你有沒有很明確的數字能讓我們知道這樣的供給跟需求會有什麼樣的結構性大變化？因
為委員要求公部門處理、開放免評之後，就由你去處理、由你自己列出優先順序，當你列了優
先順序，例如重殘的先、重症的先、80 歲以上的先、80 歲以上健康與亞健康的排序是怎麼樣，
你可以很清楚地跟我們說明嗎？如果你沒有辦法很清楚地跟我們說明，那就會出大問題喔！假
設我是外籍看護，今天來到這個家庭裡，看到是裝鼻胃管、是每天要灌食的、搬也搬不太動的
、還要幫他洗澡的，現在的外籍看護工是可以自由選擇雇主的喔！那我會不會馬上說不來了？
幹了三天、五天就跑去跟仲介說我要換雇主？勞動部會不會很忙？要不要去督促、要不要去監
督為什麼一直換過來、換過去？若是一直換過來、換過去，換到最後，我乾脆就逃跑了。非法
移工已經 8 萬 5,000 人──應該是破九萬了啦！這件事情會不會更嚴重？
我只是從幾個面向提供意見給大家，因為在我沒有得到很明確數字的時候，我會覺得做這個
事情不是不對，但是會非常危險，就是前面的開放大家都拍手叫好，我也支持啊！但是後面產
生出來的既然不是一個好效果，是一個很嚴重的反效果，整個外籍看護在臺灣的流動狀況，不
是缺了很多，不是真正進到這個家庭去做照護，還是經常會發生外籍看護工一下子來這個雇主
，一下子又換那個雇主，平均做的時間不會超過 1 個月、不會超過 2 個月，臺灣怎麼不會大亂
？所以我希望，今天是沒有要針對法律的草案去修正嘛，還有 1、2 天的時間，提供更精確的數
據給我們所有委員做參考。
大家都是好意，大家都希望朝向更便民的方式，但是當人力不足、當外籍看護可以自由選擇
雇主的時候，你真的要思考非常多的面向，包含這些重症的、包含國民黨委員提到了 70 到 79
歲的這些人，優先順序你到底要怎麼排？不要談到最後連健康的都可以請得到，而且都做了很
久，我們還說臺灣給外籍看護工的職場環境非常優，結果重症的及真正需求者統統被排擠掉，
而你現在要修哪一條法律讓他不可以隨便更換雇主，可以這樣做嗎？有法律可以訂定成這樣嗎
？沒有喔！違反人權喔！請三思，請思考。謝謝。