黃委員國昌：（12 時 32 分）不好意思！再給我 30 秒就好了。我稍微調整一下。<br />
主席：你要請哪位上來？我先請他上來，再開始時間。<br />
黃委員國昌：不好意思啦！<br />
主席：要請哪位？待會他上來，我們時間再算。<br />
黃委員國昌：我不好意思讓部長在那邊等。<br />
主席：不會，要請部長嗎？<br />
黃委員國昌：對，是。<br />
主席：有請鄭部長。還有沒有？<br />
黃委員國昌：沒有，可以了。<br />
主席：就部長。可以了嗎？<br />
黃委員國昌：可以了。<br />
鄭部長銘謙：委員好！<br />
主席：請。<br />
黃委員國昌：部長好！今天我們要審議洗錢防制法，我相信最主要的理由就是因為幫詐騙洗錢太嚴<br />
重了，我們要強化整個有關於不法洗錢行為的規範密度及廣度，對不對？<br />
鄭部長銘謙：是。<br />
黃委員國昌：好，現在整個詐騙之所以會這麼猖獗、不法的所得之所以難以追回，是不是就是因為<br />
洗錢所導致的？<br />
鄭部長銘謙：我們是希望能夠把犯罪的不法所得查出來查扣，然後發還給被害人，不然的話，就是<br />
要宣告沒收。<br />
黃委員國昌：好，除了把不法所得追回來之外，我們應不應該嚴懲幫助不法所得洗錢的人？<br />
鄭部長銘謙：這是我們的立法目標。<br />
黃委員國昌：這是立法目標嘛！<br />
鄭部長銘謙：是。<br />
黃委員國昌：好，這個立法的目標有沒有獲得實踐，我們就要具體的看，今天洗錢防制法的修正關<br />
於洗錢行為的定義在第二條裡面重新做文字的修正嘛！<br />
鄭部長銘謙：是。<br />
黃委員國昌：有哪三種洗錢的樣態，可不可以請部長稍微說明一下？<br />
鄭部長銘謙：在第二條的部分，我們是參考德國的立法例，我想這個部分可以讓我們在洗錢的定義<br />
更加的明確，因為……<br />
黃委員國昌：所以是哪三種樣態？看我的 ppt 就可以了啦！部長，我 ppt 寫的絕對不會錯啦！<br />
鄭部長銘謙：一個就是掩飾型，就是 ppt 講的掩飾型的……<br />
黃委員國昌：掩飾型是第一種嘛！<br />
鄭部長銘謙：對，第一種。<br />
黃委員國昌：還有呢？<br />
鄭部長銘謙：還有就是阻礙型的及隔絕型的。<br />
黃委員國昌：以及危害型，最後才隔絕型嘛！<br />
鄭部長銘謙：是。<br />
黃委員國昌：好，我們來看一下具體的例子，被害人被詐騙了以後，把金錢交付給詐騙集團的首腦<br />
，這個詐騙集團的首腦拿了這個錢去跟酒商買了昂貴的酒，然後這個首腦跟 A 共謀，把這批酒<br />
給藏起來，這個是不是洗錢的行為？<br />
鄭部長銘謙：這是一個洗錢的行為。<br />
黃委員國昌：這是一個洗錢的行為，非常好！講得很明確。所以我們這一次在洗錢防制法當中，針<br />
對隱匿特定犯罪所得或掩飾其來源，所謂隱匿型的部分，請部長看一下，就你剛剛所講的參考<br />
德國刑法第二百六十一條第一項第一句的掩飾型洗錢犯罪，我們過去在主觀要件上把他定位成<br />
是意圖犯，對不對？<br />
鄭部長銘謙：對，現在把它刪除。<br />
黃委員國昌：好，現在我們不用意圖犯，按照你們修法理由，除了客觀上有隱匿或掩飾的行為，而<br />
且主觀上只要知悉或可得知悉財物或財產上的利益是特定犯罪所得，就構成了洗錢，是不是？<br />
鄭部長銘謙：是。<br />
黃委員國昌：好，所以這裡的知悉或可得知悉，是把主觀要件降到未必故意，還是把主觀要件降到<br />
過失？<br />
鄭部長銘謙：我們認為這是一個抽象危險犯，只要這個行為的話，我們就認為有洗錢行為。<br />
黃委員國昌：抽象危險犯我瞭解，現在我問你的是主觀要件的部分。<br />
鄭部長銘謙：這就是一個故意犯嘛！<br />
黃委員國昌：這是故意犯，那可得知悉是什麼意思？你看一下你們的修法理由……<br />
鄭部長銘謙：可得知悉就是未必故意。<br />
黃委員國昌：可得知悉是未必故意，好，非常好，那我今天要跟部長公開檢舉一個幫詐欺犯首腦洗<br />
錢的行為。這批酒是當初我在臺灣公益揭弊暨吹哨者保護協會的時候，幫 im.B 的被害人追出來<br />
的酒，因為詐騙集團首腦曾耀鋒用詐騙所得去買了一拖拉庫的酒，藏在一個地方，當初有被害<br />
人跟我講說有這批酒，但他們不知道在哪裡，那個時候，被害人具狀請北檢檢察官去追查，北<br />
檢檢察官查不出來，後來我自己請協會的同仁去查這批酒在哪裡，查到這批酒以後，我拍了照<br />
具狀跟臺北地檢署檢察官陳報，因為我沒有公權力，不能搜索扣押，我能夠做的就是告訴北檢<br />
檢察官酒在這裡，請他們去扣押。收到我這個陳報狀以後，過了幾天，北檢檢察官也真的去扣<br />
了這批酒，現在這批酒已經被變賣掉了，變賣所得的金錢也發還給被害人。重點是，我們追回<br />
了不法所得，但協助隱匿這個不法犯罪所得的所有參與人，是不是有被訴追刑事責任？這件事<br />
情，部長覺得重不重要？<br />
鄭部長銘謙：個案部分我們是尊重檢察官的裁定結果。<br />
黃委員國昌：好，所以我才要公開檢舉。當初這批酒藏匿的地點是在前行政院政務顧問陳振坤實際<br />
所掌控的旅館地下室，因此陳振坤在臺北地檢署 im.B 的起訴書裡面，依照洗錢防制法被起訴了<br />
。這個是臺北地檢署給所有被害人的起訴書，我相信北檢檢察官在您當初的領導下，一定是很<br />
認真在追究這些詐騙、洗錢的犯罪行為。<br />
來！請部長看一下我紅字寫的部分，他說陳振坤為了協助曾耀鋒隱匿吸金的犯罪所得，提供他<br />
小孩位於宜蘭縣宜蘭市慕夏精品旅館有限公司地下室，供曾耀鋒藏以犯罪所得購得的噶瑪蘭威士<br />
忌酒，現在這個案子臺北地檢署起訴了，在臺北地方法院的刑事庭正在進行審理程序，在那個審<br />
理程序當中，我要跟法務部部長報告的是，那個幫助洗錢的陳振坤認罪了，他認罪了，他已經清<br />
楚的認罪了，因為刑事審判程序是公開的，對不對？部長。<br />
鄭部長銘謙：是。<br />
黃委員國昌：是嘛！他在刑事審判程序公開的法庭認罪了，這個沒有涉及到偵查秘密嘛！<br />
鄭部長銘謙：這個沒有。<br />
黃委員國昌：對嘛！好，他在認罪的同時，他講什麼呢？他同時講說這批酒當初會放，是立法委員<br />
陳歐珀把酒交給他的。來！請部長看一下剛剛這個犯罪結構圖，這個詐騙的首腦加上 A 代為隱<br />
匿他詐騙的犯罪所得，顯然這個 A 不是只有陳振坤，因為陳振坤現在已經起訴了，也認罪了，<br />
但這個 A 不是只有陳振坤，這個 A 還有陳歐珀啊！這個犯罪事實，公訴的檢察官在公訴蒞庭的<br />
時候應該都知道，公務員知道有不法的犯罪事實，是不是應該要依職權告發？<br />
鄭部長銘謙：陳歐珀的部分已經另案偵辦了。<br />
黃委員國昌：所以現在在偵辦當中嗎？不是啦！因為我怕啦！公訴的檢察官當庭知道這樣一個犯罪<br />
事實的時候，他有沒有依照職權告發，我不是很確定，所以我現在直接公開檢舉這件事，這沒<br />
有什麼偵辦秘密，這是在公開法庭當中，陳振坤認罪的時候所表示的內容。<br />
好，現在你當法務部部長了，請問法務部部長可不可以在上班的時間去幫財團老闆喬私人的訴<br />
訟？你現在當部長，你會不會這樣做？<br />
鄭部長銘謙：這個不可能。<br />
黃委員國昌：這個不可能嘛！應不應該這樣做？<br />
鄭部長銘謙：這個應該大家都知道應該怎麼做才對。<br />
黃委員國昌：大家都知道應該還是不應該？<br />
鄭部長銘謙：這個不應該在……<br />
黃委員國昌：絕對不會發生這樣的事嘛！<br />
鄭部長銘謙：對。<br />
黃委員國昌：你擔任法務部部長的時候，希望不要發生部長利用上班時間，幫自己好朋友、有錢的<br />
大老闆喬他私人的訴訟、談和解，法務部長做這件事情不妥嘛，對不對？<br />
鄭部長銘謙：這個、這個是。<br />
黃委員國昌：好。第三件事情，去年有監聽的名單外洩出來，那個時候調查局、廉政署、最高檢察<br />
署三個非常重要的偵辦犯罪機關聯合發了新聞稿，表示這是典型的認知作戰。好，如果今天這<br />
個外洩的監聽名單全部都是假的，竟然有人在散播這個假名單，那當然是認知作戰，但問題是<br />
裡面散播的有非常多都是真的，那個時候……<br />
鄭部長銘謙：這個有洩密，這個臺北地檢署也正在偵辦中。<br />
黃委員國昌：好，所以針對這個案子，臺北地檢署的偵辦，我要拜託部長，我不會介入個案偵辦，<br />
我只要求一件事情，就是積極查辦，因為這件事情很嚴重，如果把監聽的名單外洩，會嚴重阻<br />
礙到整個犯罪的偵查……<br />
鄭部長銘謙：這個監聽的資料是不是真實的，我想這個也涉及到認知作戰中假訊息的問題，臺北地<br />
檢署也在偵辦中、瞭解中。<br />
黃委員國昌：所以臺北地檢署會不會公開清楚的讓社會大眾知道，裡面是全部都假的，還是有很多<br />
是真的？<br />
鄭部長銘謙：這個我想要看偵查不公開的作業辦法規定……<br />
黃委員國昌：對吧！現在偵查不公開，但偵查總會終結，我希望偵查終結的時候，要負責任的跟社<br />
會大眾講，這到底是真的還是假的？如果是真的，誰洩漏出去的，該不該追查？<br />
主席：好，請部長說明，一句話，因為時間關係。<br />
鄭部長銘謙：這部分如果偵查有結果的話，我想臺北地檢署應該會以新聞稿或對外的一個說明。<br />
主席：好，謝謝部長，謝謝總召。<br />
黃委員國昌：好，謝謝。<br />