莊委員瑞雄:(10 時 13 分)謝謝主席。有請法務部蔡碧仲次長。
主席:請次長。
莊委員瑞雄:還有司法院副秘書長。
主席:請副秘書長。
莊委員瑞雄:還有衛福部保護服務司的副司長今天也有來。
主席:請衛福部。
蔡次長碧仲:委員好。
莊委員瑞雄:3 位好。次長,還有另外的列席官員,我想先請教,就今天國民黨所提出的黨版來就
教各位,這次的修法裡面,最主要是主張修正刑法第二百八十六條,劃定對未滿六歲的人施以
凌虐,從本刑六個月以上五年以下,增加到七年以上徒刑,而對凌虐致死處死刑或無期徒刑;
致重傷者,處無期徒刑或十年以上。簡單講,對六歲以下虐童、妨害身心健康發育致人於死跟
重傷,都予加重。社會上大家會認為說這個很可惡,所以要來加重,可是我要請教的問題就是
,這次的加重刑責從法理上來看,法務部都是專家,你們的態度是怎麼樣?
蔡次長碧仲:我跟委員報告,第一個,立法要遵守既定的法治原則……
莊委員瑞雄:那當然。
蔡次長碧仲:所以什麼樣的罪不可以假釋要通篇考量,不可以只針對刑法第二百八十六條說它不能
假釋,那麼與它類似或是比它重的要不要假釋?這個要通篇考慮,不是說我們不贊成;再來…

莊委員瑞雄:那當然,我的意思是今天把刑責這樣拉高……
蔡次長碧仲:那你把刑責拉高,委員,我們大家在這裡多次論辯,徒法不足以自行,如果認為今天
的法律確有缺漏是因為法定刑不夠,這當然就要遞加,如果是因為執法單位一年以上七年以下
它就從輕,從一年開始量刑,那像詐欺就顯現會被國人認為是輕判。所以不是法定刑不夠,只
是因為執法者沒有符合民意,那麼這樣你要去加重其刑加重到死刑,死刑又不敢判,這個也沒
有意義。所以我的意思是說,第一個,要增加的話,如果確實有因為刑度不夠,讓法官判不下
去,那麼我當然認為一定要增加。
莊委員瑞雄:所以次長就講到重點了!我相信司法院方面講話都會很保守,我來幫你們講啦!
黃副秘書長麟倫:謝謝委員。
莊委員瑞雄:就是說,你如果把虐童拉到跟殺人罪一模一樣的話,各位如果當法官,誰敢判?虐童
致死,為什麼叫做虐童致死?我的目的本來就是為了虐童,而不是要讓你死。前面大家都知道
,法律人說前面叫做故意,後面這個行為叫做過失,那你把它刑度拉到等同跟殺人一樣,那麼
虐童和殺童就是同樣的意思了!如果虐童致死你把它拉到死刑,那殺童你要把他處幾次死刑?
這個是法律的基本原則。
但是在這個社會氛圍底下,各位可能跟我一樣都是少數,我們擔心的就是這個!所以簡單來
講,我們刑法體系裡面有設計故意和過失,今天這個刑度的版本因為國民黨人數比較多,就「
呼──」這樣通過了,我很怕刑法這個罪章裡面就不用去分故意跟過失了。拉到跟殺人罪一模
一樣的罪責,這樣的設計是不是可以認同?這都可以來做討論。
我知道立法院裡面很多人都提出這樣的版本,但這是一種民粹的立法。大家都怕得罪人,大
家都要聲量、要討好,可是這個問題當然要解決。國民黨今天的版本畢竟也是要解決:這種情
況如果不把它加重,要怎麼辦?就是想不出辦法,國民黨才會想不然都把刑責拉高。我相信國
民黨或者今天提案的委員起心動念是為了這個。你也不能說他不對,但本席是擔心整個刑法的
體系都亂掉了,這樣的法律如果通過的話,法律系都不用教了,因為當老師的也不曉得怎麼去
教學生,到最後就推給立法院,說是立法院破壞掉的。那就有意思了!立法院就是有權的一個
立法機關,所以我覺得這是一個很怪的地方。
2012 年我們曾經修法,當年是因為通報到各縣市政府社會局的兒虐案件有三萬五千多件,所
以當年立法院也啟動修法。過去凌虐幼童必須出現妨害身體自然發育的結果才可以成立犯罪,
但是舉證太困難,所以我們就一直修、一直修,最後不管影響到身體自然發育的部分,把它修
成只要具凌虐行為足以妨害身心健全或發育就成立犯罪。我是覺得以這個部分來講,算是進步
的立法喔!我們一樣、一樣來剝。可是今天來看的話,2019 年修法把原來法定刑五年以下調整
為六個月以上五年以下,是因為法定刑傷害罪的部分是五年以下有期徒刑,而凌虐本身具有持
續性與長期性,不法的內涵和惡性顯然較傷害為高,所以才去做一個調整,也就是改為最輕本
刑是六個月,沒有辦法易科罰金。本席對該次修法是贊同的,只要道理講得通,其實我相信社
會也會支持,這是溝通的一個問題。
你說對虐童這種泯滅人性的,這是垃圾,當然要受到很大的處罰,可是我們是不是也看看別
的國家是怎麼處理的?以德國來看,他們的刑法第二百二十五條就不像我們今天的修法版本喔
,他們是做一個區分,看是受行為人照顧或保護者、為行為人原所屬家庭成員、行為人是承擔
照顧義務者,或是因職務或工作關係而服從行為人者,是在講這些。它有做樣態的區分,讓法
官去做一個衡量。可是我們現在不是,我們現在是:不管那麼多啦,反正只要虐童,就跟殺人
罪一樣。這樣好怪!司法院的看法是怎麼樣?
黃副秘書長麟倫:非常敬佩委員的意見……
莊委員瑞雄:不敢當。
黃副秘書長麟倫:德國法制是大陸法系,他們的精密程度一向是大家公認的,他們提出的意見我們
當然是非常敬佩。到底要怎麼去規範是大院的職權,但是我們也照委員的意見,提醒各位委員
可以斟酌一下罪刑相當和比例原則,將來跟其他更重的罪之間的均衡性,我們也是建議委員…

莊委員瑞雄:衛福部保護司副司長,我請教你,對本院現在這樣的修法,你們認為真的把它拉高以
後,這部分就會降低嗎?
郭副司長彩榕:應該說兒虐成因很複雜,我們通常都會說,全民對於兒虐零容忍的教育要普遍有這
樣的意識,兒虐的案件才有機會被通報出來,再來就是我們要及早介入和做保護。至於刑度的
部分,因為這涉及法務部、司法院這邊的權責,我們是尊重。
莊委員瑞雄:刑法最後的目的當然有預防犯罪的功能,可是你說刑法把它拉到很高,這樣是不是就
可以遏止、是不是最適當的手段?社會上現在是聚焦在虐童,如果哪一天是虐那種 90 歲以上的
,譬如虐母、虐父、虐爺爺、虐奶奶,那我們又要提供一部法令,規定虐待阿公、阿祖的更可
惡、更不肖,那刑度不是要更重嗎?所以我也覺得好奇怪!
我們一直在講限制行為能力人是滿七歲以上,因為他意思表示本身不夠健全,所以要法定代
理人同意,民法第七十七條對這部分的規定很清楚,那我們今天就把它切到六歲,這我也覺得
好怪!就變成我們把福利政策的年齡跟刑事政策劃上等號,然後又跟民法限制行為能力的部分
不一致。這當然沒有辦法用科學去驗證到底幾歲才應該受保護,我反而會覺得,今天這樣的修
法最主要是聚焦於:因為這些是兒童,他們要受到更高的保護。但是我們要提出來的挑戰就是
,這樣是不是真的有效?這樣會不會比我們把它具體化、把它類型化,提出一個可以讓法官去
做更明確裁量的標準更好?第三個就是說,我們社會真的只聚焦在這個部分嗎?這個部分是可
惡的,那如果更不肖的,去虐待那種行動不便的,或者是應該受到更好照顧的爺爺、奶奶、祖
母、祖父的呢?到時候我們整個法體系全部都會亂掉!
生命是最高的法益,它是目的,而我們現在把目的當成一個手段,我相信每個在場所謂的立
法者、偉大的政治家,在每次修法的時候都要謹慎!我沒有定見,但是是從法律很概略地提出
來,供大家共同參考。謝謝。