林委員月琴：（10 時 47 分）有請薛部長。
主席：請部長。
林委員月琴：上個禮拜國人最關注的應該就是剴剴案。這一案我看到地方政府與社福團體互踢皮球
的醜態，也顯示中央政府應該還有很多制度漏洞，導致問題一再發生！我來自兒少團體，這一
案的許多沉痾，我已倡議多年，可是悲劇仍不斷發生，難道直到生命消失，我們政府才願意改
善嗎？這陣子有人對我說，不要再罵兒盟，或不要批評地方政府！但我是從民間團體走進立法
院，站在這裡，我要找出問題，解決問題，不會因為過去長官或者因交情而退讓，這是我捍衛
孩子的價值！所以在這邊我要說，兒盟不是第一次，早在 108 年就有了，所以到底還有多少個
剴剴？108 年新竹縣的珮珮在保母家離開了，一樣是兒盟安置的孩子。才安置兩個多月，孩子除
了感冒，頭部還有不明挫傷。同樣是弱勢家庭，當時兒盟也表示這是合格保母，之前有帶過小
孩，最後反而拿捐款的錢來賠償！所以陳情人告訴我，他是弱勢家庭，根本無力對抗一個機構
，且當時也同樣說是合格保母。如果有人因為剴剴案辭了兒盟的董事，那從頭到尾都沒有看到
他為這麼多年產生的兒少死傷來道歉。我也要問政府，這 5 年間，從 108 年直到剴剴案，政府
到底有沒有掌握相同的狀況？其實我手上現在還有兩、三案！一樣是安置在保母家，被不當對
待後再轉到其他保母家！如果安置持續一直有兒虐的狀況發生，如果地方政府假設不通報，機
構又隱匿，那衛福部要怎麼處理？請問一下部長，地方隱瞞，然後機構又隱瞞，請問一下，中
央要怎麼處理？
薛部長瑞元：跟委員報告，所以這個部分就是要有第二層的監督機制，也就是說，因為這種全日托
的，他的家屬就沒有辦法去，或者說根本本來就無力去處理了，所以他才需要全日托，而全日
托這種情形的話，一定要有個別不同來源的監督角色的人進來，才能夠 double check，不然的話
，這個很容易就是……
林委員月琴：對，我覺得如果機構隱瞞這一層，如果地方政府又持續隱瞞，抱歉，衛福部你很難知
道，衛福部要怎麼去管控地方政府的責任？
薛部長瑞元：兩個都隱瞞的機率其實是不大，但是這個中間有人疏忽，或者是說沒有……
林委員月琴：可是我手頭上就有好幾案了，而且都是來自這個出養單位的，所以我請部長再來看看
剴剴事件的時間表，到底出了什麼事情？按照我們的規定，直轄縣市和我們運用居托人員家外
安置的處理原則，本來就是要依居家托育保母登記管理辦法，找到所謂的訪視輔導良好的保母
，我們來看 4 月 17 日，聽說這個保母也是兒盟叫他去登記的，他過去本來就沒有想要帶小孩，
他在 110 年 7 月 16 號就拿到登記證了，然後 111 年 9 月去文山居家托育中心說他要取得登記證
，然後 11 月 10 號拿到了，可是要訪視輔導良好的話，4 月 17 日收托第一個小孩，可是僅 17 天
兒盟安置的第二個小孩就送進來，他的訪視輔導良好嗎？按照法規，所以要問政府怎麼去督管
，不到 20 天就接第二案，劉姓保母有輔導情形良好嗎？誰允許的？可是法規不允許啊！機構送
孩子去安置，有通知居托中心嗎？從頭到尾兩邊都不互通，不管是文山居托中心，甚至兒盟的
這個社工完全不互通，各自做各自的，也要再問的是，為什麼一般保母都已經是不預告訪視了
，為什麼不預告訪視？至少孩子晚上都是帶回去的，可是畢竟是在保母家，所以沒有另外一雙
眼睛在監看，所以一般保母已經採行不預告訪視，可是兒盟卻採行預告訪視。整個案子我都沒
有看到到底在討論兒童權益嗎？都沒有在問孩子，孩子不是貨物，誰說了算？可是兒權公約明
明就很明顯地告訴我們，兒童最佳利益為優先考量，所以也要問的是，部長未來怎麼去管控？
本來這個阿嬤的情形就是，他請求的是什麼？他請求的是委託安置，為什麼新北市評估、評估
、再不過，他要帶姐姐，然後父母又不見了，這個阿嬤已經負擔過，他本來就沒有要出養，他
說他要委託安置，可是為什麼地方政府評估的……所以我想問部長，這到底誰說了算？要不要
出養到底是誰說了算？是兒盟說了算？還是地方政府說了算？地方政府不讓他委託安置是缺錢
嗎？我相信新北市不會缺錢，還是中央沒有給他們錢嗎？
薛部長瑞元：所以這個部分就是我剛剛在口頭報告的時候有說明的，第一點，這些是要做委託安置
還是要去做出養，這個事情不能讓媒合機構去決定，這是第一點。
林委員月琴：所以也要問部長，未來如何督管地方政府？否則阿嬤本來就只是缺錢，他可以照顧，
他甚至委託安置就 OK 的，可是卻強行說要來出養，就送到所謂出養前的安置。再來，第二個，
在出養等待期，為什麼不繼續安置原照顧的周姓保母？他非常符合法規喔！依照你們的法規，
他是符合的，新北市如果要去做這樣決定的時候，誰又可以去管控？如果大家都不管控的時候
，最後最倒楣的就是孩子。我們 2014 年就簽訂兒權公約國內法化的時候，怎麼會大家都沒有看
到？不管是機構，不管是地方政府，從頭到尾到底看到孩子的權益了嗎？等待期的安置條文在
哪裡？這麼多年了，沒有看到。為什麼兒盟講說它跟劉姓保母簽約？他也不符合這些規定啊！
為什麼沒有更好的評估？而且對他的評估是什麼？
薛部長瑞元：對，所以這也是我們這次必須要去檢討的對象，也就是說，當這個個案到底應該由誰
來決定安置的方法跟由誰來做安置，以後我們就是都走委託安置這個流程，而不是由媒合機構
去做決定。
林委員月琴：我希望中央真的要針對地方政府沒有做好的每一關要卡關卡好，對於機構沒做好的，
否則珮珮死了，然後再來一個剴剴死，我們有一天還要站在質詢臺上提到又有哪個孩子死亡嗎
？又因為出養前的安置嗎？所以誰應該主動聯絡，我也不知道，而劉姓保母跟居托中心，居托
中心說他沒有接過任何電話，沒有接過兒盟的電話，各做各的，所以就沒有辦法在第一時間發
現問題，所以不知道為什麼……請定出全部都採行不預告訪視才是符合的，所以我們就來看我
們還要改善什麼，請政策把它補起來。
首先要修改出養等待期的法源依據，不是誰說了算，要有一個評估，而且如果要委託安置就
應該讓他委託安置，因為我們還是認為親權是重要的，他跟他父母事實上是……兒權公約也講
說，不要讓孩子跟家庭是分離的，怎麼會是讓地方政府這樣子做，讓他硬生生的要去出養？所
以請把這個處理好來，甚至是等待期，我們一直都沒有看到等待期的一些法源依據，所以等待
期從 108 年……我們要還這兩個孩子的命一個回應，讓他的命有所代價，不是任由機構、任由
地方政府這樣做，而且中間……我現在手頭上還有幾個案子都是因為安置在保母家受虐，這些
孩子的傷要跟誰講？
第二個就是應該強制地方政府建立訪視輔導狀況良好的名單，到底這些名單怎麼來的？為什
麼從頭到尾一個出養機構沒有去問最瞭解保母的居托中心？所以居托中心很多時候都是接到…
…小孩原來安置在我這個保母家，可是對於這個保母，我覺得他不太好，因為有些保母小事不
斷、大事不犯，甚至有些保母有超收，問題是你抓不到他，居托中心是不會推薦這樣的保母，
可是我們卻任由出養機構找了這些保母，所以一而再，再而三的發生事情，所以是不是把這樣
的名單建置好，讓孩子到一個有愛心且能夠去照顧他們的地方，畢竟他跟一般的孩子不太一樣
，事實上，他是 365 天、24 小時待在一個保母家，如果沒有另外一個監管機制的話，我覺得等
於是把孩子推入另外一個火坑。
第三，本來就有跨區處理原則，所以部長，我要問的是，你怎麼讓地方不踢皮球？
薛部長瑞元：事實上，以這個案子來講，可能也不是說踢皮球，是大家都沒有做，兩個縣市都有沒
有做的地方，比方說，第一個，新北市這邊對於出養的決定，它沒有去處理……
林委員月琴：所以我就看到新北市跟臺北市也好，兩個市長都在做各種作文比賽啊！可是對於孩子
，到底誰要來處理這些事情呢？
薛部長瑞元：對，所以這就是我們這次檢討的結果，我們發現了問題，我們也希望未來地方政府負
起該負的責任，這不是說中央在推託，而是如果問題是出在地方，地方必須要能夠改善，中央
會來督導。
林委員月琴：是不是清楚的……因為 9 月 1 號他就在劉姓保母家居住，就在臺北市了，法規已經很
清楚了，所以也請你督促未來各級機關不要再互相推諉，該怎麼做就怎麼做。
薛部長瑞元：對，在選擇保母的部分，剛剛委員有提到，為什麼要轉換保母？這就是一個問題，第
二個，如果要轉換保母，為什麼不能在當地去找？新北市也不會說完全沒有保母，為什麼一定
要跑到臺北市？結果很多資料就沒有辦法 pass 過去，這都是要檢討的。
林委員月琴：好，衛福部本來就有訂定原則，又有發函，縣市政府為什麼不督管？未來是不是可以
訂定相關辦法、罰則，否則很明確的 5 月 31 日就行文各地方政府，他們不做，那中央到底要怎
麼做？還是一樣，沒有辦法選擇合格的保母，沒有辦法進行好的防治來防堵下一個生命受損！
所以請部長針對各類處理原則提高法律強制度，在你們擬定之後送進來，希望不要再有下一個
「剴剴」。應該講從「佩佩」走到「剴剴」，中間還有受傷的孩子，請儘速修正兒童出養前等
待期的法源依據，還有改善兒童出養前，也就是等待期的照顧，修訂家外安置處理原則，位階
不要這麼低，這樣根本處理不了事情，如果我們號稱兒童權利公約已經國內法化，誓言要保護
孩子，怎麼會坐視這些事情不斷發生？尤其一個安置機構的董事說他 3 月 11 日才看到報告、才
知道這些事情，而 1 月 9 日保母已經是聲押的狀態，如果機構不能管控的話，你們能夠繼續把
孩子委託在那邊嗎？我們孩子的權益又在哪裡？再來是訂定居家托育服務中心跟媒合機構共案
的準則，還有明定家外兒童虐待處遇的主責機構。這個事件從去年 12 月發生，剛剛部長也說明
到現在機構報告都還沒有交過來，過去一直說要捍衛孩子權益的單位，它過去的董事在質詢時
也坐在這邊，可是竟然沒有捍衛我們孩子的權益，所以請儘速把報告送上來，以上。
薛部長瑞元：好，謝謝。