邱委員顯智：（10 時 58 分）謝謝主席，我想請勞動部許部長。<br />
主席：好，許部長請。<br />
邱委員顯智：部長好。<br />
許部長銘春：邱委員好。<br />
邱委員顯智：部長，颱風天許多消防員還是要去值勤並且擔任救災的工作，在這一波的明揚大火之<br />
後，消防員主張他基本的權利保障應該要納入職安法，給職業安全高風險的消防員一個基本的<br />
保障，我想請教部長，你作為勞動部長、作為職業安全衛生法的主管機關，職業安全衛生法的<br />
檢查跟罰則的目的何在？<br />
許部長銘春：我們這個就是要督促事業單位要落實相關的規範。<br />
邱委員顯智：對，那是什麼樣的規範？例如？<br />
許部長銘春：設置、設備，還有一些相關的管理有沒有做好。<br />
邱委員顯智：對，就是說在職業安全的過程，我們必須要保障這個勞工他的生命、他的身體、他的<br />
健康，在這個事業到底有沒有，比如它是一個化學工廠，那它到底有沒有足夠相關的配備、相<br />
關的防護，防免勞工發生職業上的危險，其實這個是非常清楚的。<br />
再請教部長，當消防員提出了他的職業保障應該納入職業安全衛生法，這個是全國的勞工都<br />
適用的。我也認為這是一個基本的要求，但是保訓會跟消防署的回復就是，那在職業安全上面<br />
的保障的話，你在面對許多危險的時候，你用公務人員安全及衛生辦法去處理就好了啊！這個<br />
是從公務人員保障法授權出來的，就是說公務人員安全及衛生辦法這個出來就好了。我想請教<br />
部長，相較於職業安全衛生法，它有檢查、有監督，就像你剛剛講的，而且如果檢查不合格之<br />
後有相關的罰則；而公務人員安全及衛生辦法完全沒有這個檢查，也完全沒有監督、完全沒有<br />
罰則。那我想請教，兩相比較，職業安全衛生法跟公務人員安全衛生辦法，對於消防員的保障<br />
是一樣的嗎？還是更少？<br />
許部長銘春：報告委員，的確現行的是沒有。<br />
邱委員顯智：對。<br />
許部長銘春：不過我知道他們禮拜一討論的草案裡面有稽查的機制，上級機關會稽查下級機關有沒<br />
有落實相關的法規範，如果沒有的話，會透過公務人員相關的懲戒規定做處理，這也是另外一<br />
種監督檢查跟罰則。<br />
邱委員顯智：部長，我的題目非常簡單，職業安全衛生法有檢查、有罰則嗎？這個是全國的勞工最<br />
起碼的要求。那消防員恐怕在很多時候，比起一般的勞工，他的工作還更危險，部長同意嗎？<br />
許部長銘春：報告委員，他的職業安全部分，因為公務人員安全衛生辦法當然是一個規範，另外還<br />
有一個消防法的部分，我知道的是內政部這邊要在消防法裡面另立一個專章……<br />
邱委員顯智：現行的消防法一樣啦！所以他才會主張要適用職安法嘛！我想請教，做為職業安全的<br />
主管機關，其實你剛剛也講了，事實上現在的公務人員安全及衛生辦法的保障是比較少的，對<br />
不對？這沒有問題嘛！<br />
許部長銘春：對，報告委員，是這樣子，我們其實都希望，不管在哪一個規範裡面，都儘量能夠保<br />
障消防員的職業安全衛生，能夠跟一般的勞動者相近，所以……<br />
邱委員顯智：是，所以在這樣的基礎之上……<br />
許部長銘春：在這個基礎上，我是覺得……<br />
邱委員顯智：你作為職業安全主管機關嘛！<br />
許部長銘春：對，所以這兩個，不管是修公務人員安全及衛生辦法，或者未來在消防法裡面要立專<br />
章，我們都會參與……<br />
邱委員顯智：我現在想請教，未來在消防法，不知道要多遠的未來，消防法也好，或者是保訓會講<br />
的修公務人員保障法等等，沒關係，那我想請教，你是不是同樣地也支持把它納入職安法？<br />
許部長銘春：報告委員，現在要納入職安法是有困難，因為職安法第一條就規定，其他法律有規定<br />
的……<br />
邱委員顯智：你可以用準用的方式，用其他的各種立法方式啊！<br />
許部長銘春：對，但是……<br />
邱委員顯智：就是說這個方向是不是支持啦！因為有很多的立法的路徑，這都是技術性的問題，對<br />
不對？你剛剛也講，應該要支持消防員，甚至在一般的情況之下，他可能比一般的勞工更危險<br />
。那其他的路徑的選擇，消防法也好，公務人員保障法，沒關係，這也同樣支持，但是你也同<br />
樣地支持納入職安法嘛？不管是準用法律效果或構成要件等等，沒關係，那是不是也支持，還<br />
是說你反對？<br />
許部長銘春：我沒有反對，我是覺得用準用，或者同意或反對，這個好像太概括了，我的意思是我<br />
支持說……<br />
邱委員顯智：沒有反對啦？<br />
許部長銘春：嗯，沒有反對，我的意思是說這個內容……<br />
邱委員顯智：但是你支持它應該要適用，至少跟同等的職安法上面的規範，對嗎？<br />
許部長銘春：對，我希望在未來的消防專章，或者我們現在正在修訂的安全衛生辦法，我們能夠朝<br />
消防人員的這些職安衛安，儘量把它落實。<br />
邱委員顯智：對，他有一個最起碼的保障。所以就這個部分，應該勞動部也不反對，如果我們要把<br />
它納入職安法的這個規範的話，勞動部不會反對嘛？為什麼要反對？<br />
許部長銘春：對啦！我是覺得這個，當然不會反對，但是因為這個跨部、跨院，而且又有身分的問<br />
題。<br />
邱委員顯智：那至少你應該要清楚地說明你的立場嘛！<br />
許部長銘春：是。<br />
邱委員顯智：不反對，這樣的態度，對不對？<br />
許部長銘春：對，是。<br />
邱委員顯智：好，那我想再請教，2020 年 5 月的時候，衛環委員會曾經審查勞基法公布裁罰金額<br />
的相關法案，包含時力黨團版本在內，在勞動部的支持之下，法案也三讀通過。因為臺鐵太魯<br />
閣案重大傷亡事件，在 2021 年 11 月的時候，一樣在這裡衛環委員會我也曾經請教過部長，勞動<br />
部目前建置的「違反勞動法令查詢系統」裡面，只有違反勞基法跟勞退條例的裁罰金額，但是<br />
違反職安法的事業單位的裁處情況，以及違反的程度是沒辦法了解，導致工廠涉及到工程安全<br />
、工廠安全、勞工安全的職安法，卻沒有最基本的揭露裁罰金額。當初你在這邊，你當場有承<br />
諾說：好，那我們來做、來揭露。結果你看，明揚這件事情，它的母公司明安集團有 6 家工廠<br />
的職安，在這個過程之中，它被裁罰多少錢都沒有揭露。所以到目前為止一般的情況，民眾根<br />
本無法得知這些單位到底被裁罰了多少金額，以及它違法的程度。部長，當時你也明確表示支<br />
持，為什麼 2 年過去了，這麼簡單的一件事情，揭露職安法上面的裁罰金額跟它的違法情況，<br />
到現在還做不到？<br />
許部長銘春：報告委員，我來交代職安署，修職安法馬上來做。<br />
邱委員顯智：所以這個可以馬上來做、馬上來揭露嘛？<br />
許部長銘春：對。<br />
邱委員顯智：你今天已經這樣講了喔！<br />
許部長銘春：是。<br />
邱委員顯智：要說到做到。<br />
許部長銘春：好。<br />
邱委員顯智：好。