陳委員椒華：（11 時 48 分）部長好。從 11 月 2 日開始，確診人數 3 萬 3,184 人，3 日是 2 萬<br />
9,977 人，4 日是 2 萬 7,594 人，到 11 月 6 日確診人數還是 2 萬 4,000、2 萬 5,000 人，11 月 9 日<br />
是 2 萬 4,000 人，11 月 10 日是 2 萬 2,000 人，現在大概是 1 萬 6,000 人到 1 萬 8,000 人，這是每<br />
天的確診人數，部長評估一下現在黑數大概有多少？<br />
主席：請衛福部薛部長說明。<br />
薛部長瑞元：這很難去評估……<br />
陳委員椒華：那黑數有多少？我們要怎麼防範呢？<br />
薛部長瑞元：外面曾經有人在做推估，可能差不多是六成。<br />
陳委員椒華：六成是黑數？<br />
薛部長瑞元：對。<br />
陳委員椒華：所以 1 萬 8,000 人乘以……<br />
薛部長瑞元：乘以 0.6 就是黑數。<br />
陳委員椒華：我們現在要投票，關於黑數，疫情指揮中心這邊有沒有建議要如何去做防範？<br />
薛部長瑞元：我們還是會跟民眾做宣導，如果自己是確診者，也就是自我檢測是陽性……<br />
陳委員椒華：六成的黑數其實很多，對不對？<br />
薛部長瑞元：但是加上去其實也……<br />
陳委員椒華：你這個數字是怎麼估出來的？<br />
薛部長瑞元：這是外界有人估算的，當然這數字也沒有獲得證實。<br />
陳委員椒華：所以指揮中心還是認為確診者可以投票。<br />
薛部長瑞元：這樣恐怕不好吧？<br />
陳委員椒華：這樣可以防止黑數，也比較好管。<br />
薛部長瑞元：不會啦！<br />
陳委員椒華：沒關係，我還是會強調這個部分，既然部長也認為有這麼多黑數。<br />
下一個問題，針對兒少自殺率攀升，就目前各年齡層自殺粗死亡率來看，25 歲以上的族群是<br />
有下降的趨勢，但是 12 到 14 歲及 15 到 24 歲的年齡層自殺死亡率是逐年增加。諶司長有講過<br />
第 111 卷<br />
第 110 期<br />
委員會紀錄<br />
，十多年來我們大樓增加，所以造成這個衝動性的跳樓增加，這個是青年自殺死亡率增加的原<br />
因嗎？<br />
薛部長瑞元：應該不是原因，是一個手段。<br />
陳委員椒華：那為什麼司長這樣講？司長回答一下。<br />
主席：請衛福部心理健康司諶司長說明。<br />
諶司長立中：委員好。原因跟介入手段是兩件不同的事情，自殺的原因有很多元性的因素，從經濟<br />
、社會、文化、政治到學校、家庭都有相關性。<br />
陳委員椒華：跟大樓的關係是什麼？是自殺死亡率逐年上升的原因之一？<br />
諶司長立中：不是原因，是自殺手段，去嘗試自殺的人遠比自殺死亡的人多好幾十倍。<br />
陳委員椒華：你的「手段」是指讓他們覺得這樣方便自殺的意思嗎？<br />
諶司長立中：不是，是希望大家不要用這樣的方式。<br />
陳委員椒華：所以是希望不要蓋大樓嗎？這樣他們就不會衝動，是這樣嗎？<br />
諶司長立中：不是。我們曾經用過一個方法，就是加高女兒牆，把頂樓的女兒牆加高，這樣就可以<br />
相當程度的降低自殺率；第二個，我們請住戶大樓委員會管制高樓頂樓的出入，這也是一種手<br />
段。<br />
陳委員椒華：所以司長的用意是希望在有高樓的地方，能夠加強對於這些防治，不要讓他們有機會<br />
去使用，是這個意思嗎？<br />
諶司長立中：是。<br />
陳委員椒華：謝謝。現在我們針對這些原因瞭解、輔導，不只是因為高樓，你們到底要怎麼樣斧底<br />
抽薪地去防治？現在因為年齡層低的自殺情形增加，你們要怎麼去解決呢？<br />
薛部長瑞元：這些上升的年齡層大概就是在學校就學的學生比較多，所以我們跟教育部合作，主要<br />
大概有兩個方式：第一個，我們資料要互相交換，然後去找出高風險的因素；第二個，針對這<br />
些高風險的因素我們要互相做轉介，也就是說當找出是一個高風險的個案時，兩個系統必須互<br />
相轉介。<br />
陳委員椒華：部長提到的是學校，是說在學校受到排擠、霸凌這些原因導致自殺的衝動，或者是被<br />
凌虐所以導致自殺，你的意思是這樣嗎？<br />
薛部長瑞元：有可能是這樣，這是一個類型。<br />
陳委員椒華：這部分要怎麼去建立預警，改善這樣的情況？<br />
薛部長瑞元：在學校的部分，教育部也努力增加心輔人員，從這些學生的 complain 或求援之中找<br />
出可能會有自殺的意圖，然後希望他轉介到我們的衛生系統來，經過比如諮商等方式來解除他<br />
的一些問題，但是如果基本上是一個外在原因，比如剛剛委員提到的霸凌，學校體系就要去處<br />
理。<br />
陳委員椒華：所以怎麼改善網路世界造成霸凌嚴重的情形，好像也是非常重要、需要解決的，這是<br />
衛福部還是教育部要處理？<br />
薛部長瑞元：這個一定是我們一起合作來做處理，當然一方面就是讓他……<br />
第 111 卷<br />
第 110 期<br />
委員會紀錄<br />
陳委員椒華：心理健康司現在的諮詢人數編制大概有多少？<br />
薛部長瑞元：我們現在應該是在各縣市的心理衛生中心。<br />
陳委員椒華：足夠嗎？<br />
薛部長瑞元：有，每年都有在增加人數。這部分我請司長稍微說明。<br />
陳委員椒華：好，司長說明一下。<br />
諶司長立中：其實臺灣對於心理協助、心理諮商站或者心理輔導這樣的一個角色，目前全國都正在<br />
布建當中，一個是教育系統的布建，監所裡面也在布建，心健司這邊是努力在跟各縣市衛生局<br />
合作成立社區心理衛生中心。<br />
陳委員椒華：事實上，因為現在少子化嚴重，所以每一位青少年、兒童都要好好保護，避免霸凌、<br />
避免造成不幸。<br />
薛部長瑞元：當然。<br />
陳委員椒華：所以這部分真的很重要，是國安問題，請部長再給本席一個比較具體的書面，關於輔<br />
導人數或是要怎麼樣去防治網路所造成的霸凌的影響，好不好？謝謝。<br />
薛部長瑞元：好，謝謝。