林委員思銘：（9 時 59 分）人事長，我接續早上曾銘宗委員有關調查局未納入排除適用範圍這個<br />
議題就教你，調查局的勤務特性其實和預告訂定的「行政院與所屬中央及地方各機關（構）公<br />
務員服勤實施辦法」第七條第四項排除適用的幾個機關的人員相比，您認為他們的勤務特性是<br />
不是差不多？<br />
主席：請人事行政總處蘇人事長說明。<br />
蘇人事長俊榮：他們不是一般的輪班、輪休啦！我剛才也報告過了，輪班輪休大概有 11 種類型，<br />
最近媒體在寫的這件事情我有特別去瞭解。事實上調查局也跟基層的同仁做很多溝通，所以他<br />
們也做了一些值勤方式的改變，如同我剛才報告的，六都的部分，24 小時分 2 班，其他的 16 個<br />
調查站因為編制較小，如果再值班的話，事實上對他們人力的負荷壓力會比較重，所以調查局<br />
內部也同樣去調整它的值勤方式，那 16 個調查站事實上就取消掉夜間輪值，可是有做電話轉接<br />
，這些值勤當然要由調查站本身的主管及副主管接這些電話，以便因應一些緊急事務。<br />
林委員思銘：人事長，我發覺你對調查局的業務可能不是非常瞭解，對於警察的部分你就認為要排<br />
除適用，但是調查局在進行筆錄或在查案時，我講個情形，比如他們現在開始跟監，跟監 10 個<br />
小時嫌犯都沒有出現，到了第 10 個小時以後嫌犯才出現，嫌犯出現後他們馬上逮捕嫌犯，就要<br />
開始做筆錄了，依照現行刑事訴訟法規定，拘提逮捕到場之後要立即做筆錄，你認為 2 個小時<br />
之內能夠完成筆錄嗎？<br />
蘇人事長俊榮：2 個小時可能沒辦法。<br />
林委員思銘：所以不可能嘛！那像這種情況，你的意思是由下一班的人接手嗎？<br />
蘇人事長俊榮：跟委員報告，在執行一些重大任務時會有遊戲規則，1 天可以有 14 小時，每個月<br />
有 80 小時，3 個月不能超過 240 小時，在那個大框架底下，事實上還是有一些彈性，而且很重<br />
要的是它不是常態性的，是有重大任務執行才去啟動。<br />
林委員思銘：現在照您的說法就是如果他們有重大勤務時就可以跳脫，也就是可以適用排除規定？<br />
蘇人事長俊榮：可以跳脫，可是還是有一個上限，因為我們還是要去考慮到公務同仁健康權的問題<br />
。說真的，72 小時跟監在體能上負荷不來。<br />
林委員思銘：講來講去你也是認為有時候會有一些特殊勤務的情況，他們勢必要延長超過 12 小時<br />
以上。<br />
蘇人事長俊榮：有這種可能性。<br />
林委員思銘：不是可能性，是很多！我個人過去在從事司法事務方面，發覺調查局在偵辦一些案件<br />
時，因為他們辦的都是重大刑案，勤務上真的都會超過時間，所以是不是你要考慮把他們納入<br />
排除規定？這個法明年元旦就要實施了！<br />
蘇人事長俊榮：這部分我們再跟調查局溝通。<br />
林委員思銘：我覺得很不可思議，現在你沒有把他納入排除規定的適用，不管你剛才怎麼解釋，聽<br />
起來跟目前實際上的情況好像不太一樣，第一線的值勤人員都有意見，所以媒體才會有這種報<br />
導，你不能用你們的主觀想法思考這件事，要去多瞭解基層調查員的聲音。所以這部分我希望<br />
能夠……<br />
蘇人事長俊榮：我答應召委，我會再跟調查局瞭解看看還有哪些窒礙難行的部分以及要如何一起來<br />
解決。<br />
林委員思銘：OK，傾聽基層調查人員的聲音。<br />
另外，我要延續剛才江永昌委員對於人事精簡的問題，我看今天的報告，你們一直強調說對<br />
員額運用要很有效率，以 112 年跟 101 年的人事精簡相比，精簡了 1 萬 1,543 人，精簡率 4.9%<br />
。<br />
蘇人事長俊榮：大概是這 11 年來的變化。<br />
林委員思銘：但是我想員額精簡應該不是人數的減少、精簡就能讓員額的運用效率更高吧？應該不<br />
是這樣思考吧？<br />
蘇人事長俊榮：我同意召委的看法。<br />
林委員思銘：對啊，精簡的重點應該是如何將不適任的人汰除，進行合理的人力配置，應該從這個<br />
點來思考，而不是怎麼樣把人減少就可以提高運用效率，是這樣嗎？所以你現在這個報告用人<br />
數計算，說現在精簡 10 年來減少了 1 萬 1,543 人……<br />
蘇人事長俊榮：跟委員報告，事實上它呈現的是過去這 11 年來大家努力的結果，當然委員所關心<br />
的一個非常重要的是，過去 11 年前的業務，有些業務因為當時的時空背景跟現在 11 年後環境的<br />
變遷、有些資訊科技的應用，人力是不是還需要那麼多，我們有去做減法、去移動的概念。新<br />
的業務一定會增加，像是數位發展部成立，還有司法、長照等相關新業務也有出來，事實上在<br />
過程中，我們還是秉持一個很重要的觀念，該減就減，該增加就增加。剛才召委特別提到另外<br />
一個議題，就是汰除的問題。整個汰除的問題，事實上每一個機關都有這樣的機制，每年會做<br />
平時考核、年終考核，針對不適任的做適當汰除，但是這件事情不是很好做。<br />
林委員思銘：不是很好做，我希望你們還是要很用心做。<br />
蘇人事長俊榮：我們規定下去，各個機關……<br />
林委員思銘：我現在要關切的一樣是司法院、法務部司法官或檢察官的問題。我看你的報告寫：近<br />
年除因應數位新興科技、防疫、矯正、檢察、司法改革、社會安全及司法院釋字第 785 號解釋<br />
輪值人力健康權益等重大業務需求，核實核給人力外，亦積極精簡超額員額。就是剛剛提到經<br />
分配後去比較，現在的員額是 22 萬 1,661 人，較 101 年度行政院組織調整啟動時的員額數減少<br />
1 萬 1,543 人，精簡率 4.9%。<br />
現在我們回到問題核心，上週本委員會在開會時，法務部所有的檢察長到場，本席有請問全<br />
臺的二十幾位檢察長，針對他們地檢署檢察官人員不足，法定員額不足，有不足的請他們舉手<br />
，他們全部舉手，所以檢察官的人力顯然就是法定員額不足。像這個部分，我們就想說對於檢<br />
察官或包含剛才江永昌委員講的，司法院的司法官或者輔助人員的員額也有不足的部分，造成<br />
我們的司法不信任度或者法官每個月新收的案量非常多，使他們整個身心負荷過大、疲累不堪<br />
，所以很多都不做了，不當檢察官了，就去當律師，司法官也是。所以面對這種問題，檢察官<br />
、法官的法定員額不足，你要怎麼補充他們的員額？這部分你簡單回答一下。<br />
蘇人事長俊榮：跟委員報告，我認為這部分我們要從整個生態鏈來看，因為現在是整個刑事政策的<br />
問題，一有這些嫌疑犯之類的，警察抓到就馬上送檢察官，但是否有需要把所有的都納進來？<br />
因為現在整個社會的期待，是希望毒品、酒駕這些對社會可能危害的全部納進來，既然整個刑<br />
事政策是這樣，當然我們也要適度去補充檢察官或檢事官，以舒緩他們的壓力。委員提的這個<br />
問題，事實上它牽涉到源頭的問題，源頭若沒有要節制……<br />
林委員思銘：現在因為詐騙案很多，所有地檢署當中，將近有三成以上都是詐騙案、詐欺案，所以<br />
人員確實有很大的不足，很多人因為負荷不了、壓力太大而離職，就不做了，甚至有做了十幾<br />
年的資深檢察官也不做了。我們要去面對這樣的問題，適度地幫他們增加員額，我認為這是人<br />
總應該要去好好思考的，總不能人員不夠，你們又不幫他們增加人員，這要叫他們怎麼做？檢<br />
察長遇到的都是這種問題，他們現在只能補 3 個、4 個，但還是不夠啊！<br />
蘇人事長俊榮：關於這個部分，會後我們再跟法務部及臺高檢張檢察長請益，針對這些問題，大家<br />
一起想辦法解決。<br />
林委員思銘：這些都要想辦法解決啦！<br />
蘇人事長俊榮：好。<br />
林委員思銘：OK，謝謝。