范委員雲：（15時19分）院長午安。您辛苦了！我今天有兩題要跟您請教，分別是高教跟國教，因為我大概兩題都會各講6、7分鐘，請蘇院長先坐，最後再請您回應就好。
不知道蘇院長是否記得去年11月總質詢的時候，很謝謝院長認同我提出的修法原則跟大學治理的典範，就是現在大學治理不僅應該要自律，也要他律，上次我講的是第一集，感謝蘇院長方向上的認同，今天我要講續集，要跟院長討論一下到底要怎麼做，這是一個大問題。從我上次質詢到現在，潘部長應該很瞭解，大學又出了很多問題，從烏干達外籍學生來臺灣求學被當成是學工，感謝民間媒體「報導者」的報導，我也跟烏干達的學生一起開記者會，謝謝潘部長有即時處理，目前已經處理完了，但是這種亂象很多。
另外一個是我最近也有跟潘部長質詢，就是臺藝大的宿舍發霉到學生表達抗議了，卻還不處理，不僅有磁磚剝落的公安問題，最重要的是，傳出校長要求教官監控學生的網路發言，還被教官拒絕。民選出來的學生會長許淙凱錄了1分多鐘的影像給我，在質詢的時候我有放給潘部長看，他說校內師生目前希望發起臨時校務會議解決這些事情，希望潘部長可以關切大學校長像土皇帝一樣的狀況，這是學生會長說的。當然我這邊也有露出監察院關切大學校長遴選事宜，這些事情我都有跟潘部長質詢過，潘部長也很希望可以改變。今天我希望蘇院長可以協助我，如何讓教育部處理這些真的很艱難的事，因為教育部的事情很多，這一題特別希望蘇院長可以一起理解。
這幾個月，我在立法院發現對於高教的事，其實教育部也很為難，因為目前大學法號稱是大學自治，但是好像出了很多問題。我花了很多時間瞭解國際案例，發現如果以大學歷史最長久的歐洲來說，而且我們當然是跟民主國家學習，與歐洲大學治理的模式相比，最大的不同是歐洲大量引入外部成員參與校園內部的監督跟治理，這真的跟我們一般想的不一樣，我們以為大學自治是選出校長之後，結果卻沒有人可以監督校長，被臺藝大的學生會長說好像土皇帝。
我舉個他們監督的例子，以荷蘭的阿姆斯特丹大學為例，蘇院長可以看一下，他們的教育文化與科學部（等於是我們的教育部）任命5位負責監督委員會的人都是外部的人，由他們長期在學校監督校務，還提名執行委員會共3個人，其中由這3個人選出來的負責人擔任校長，他們是這樣子在運作大學。過去90年代講的大學自治是要掙脫威權統治，可是我們的治理架構如果跟歐洲相比的話，其實就是失去了accountability，就是選出校長之後，內部監督幾乎失能。
我把臺灣的大學治理模式跟歐洲做比較，臺灣看起來雖然政府有在監督，可是部長應該很瞭解，很難管！除非出了像中州科大這麼大的事，或是像臺藝大這樣，我們可以找出證據使部長承諾調查；歐洲是選派外部成員一起監督校務。在校長遴選方面，臺灣是一個任務性的委員會，而且只能派少數代表；歐洲是由外部成員組成常任委員會來遴選，當然選出來的都是由教育部任命。還有一個很大的差異，也是現在學生在呼喚的，就是臺灣參與校務席次比例在94年那次調整成十分之一，到現在已經快20年沒有修了；歐洲參與校務席次比例部分達四分之一，以德國為例，德國是四分之一。在學生的監督方面，以臺藝大為例，如果席次增加當然可以有效監督。
我認為上次我們談的那個方向，潘部長的難為之處就是大學法這個架構其實是目前大學亂象層出不窮的重要原因，校長選出之後，內部、外部其實都失去了監督的可能性，歐洲的案例讓我們思考大學法應該如何調整。我認為第九條、第十五條、第三十三條關於校長遴選、校務會議跟學生自治提升的部分，可以借重歐洲民主國家的經驗。不知道院長是不是認同，高等教育不管公、私立大學，都是領政府的補助，是我們對下一個世代很重要的投資，其實我們過去相信的大學自治框架出了問題，被拿來遮掩亂象，所以我想問蘇院長是否可以同意臺灣高教要借鏡民主國家的國際經驗？也請教育部可以提出修法草案，讓更好的高教品質可以早日實現。
主席：請行政院蘇院長答復。
蘇院長貞昌：（15時26分）委員，你好。謝謝委員關心教育，尤其是大學教育，還引進國外的相關作為，都非常值得值得借鏡。總之，大學都是高知識分子、社會的良心，教育部也不是傻瓜，不管做法為何，都應該以國家培育人才的角度出發，我們可以借鑑外國的做法，但也不是全盤引進。現在實施多年下來，應該好好盤點一下到底哪裡出了問題，我認為不是一成不變，但也不是全盤照抄，怎麼樣才是最好的，我請潘部長跟您報告。
潘部長文忠：謝謝委員。委員所提的這些問題當時也有在教文委員會質詢的時候提出，包含一些個案的處理，這部分也跟委員報告。因為大學法目前確實是臺灣高教所依循的一個非常重要的法規，這些年來也經過很多不同的討論跟演進，委員提到的這些組成跟相關校務會議或校長遴選委員會的部分，教育部因為希望能夠蒐集相關更完整的意見，目前這樣的委託研究也正在進行當中，委員的一些建議我會納入……
范委員雲：因為時間有限，聽起來蘇院長非常願意支持教育部去做制度上的修改，請部長努力開始準備提出你們的版本，好不好？
潘部長文忠：我們目前正在持續蒐集相關的重要資訊。
范委員雲：請加快速度。因為時間緣故，我就進入下一題，這一題看起來是小題，但我認為對國教的影響很大。潘部長應該也非常瞭解，這題我已經問過潘部長好幾次了，至少4次，就是代理教師權益及各校控留教師員額，我也提過預算案。請蘇院長看一個數字，你就會發現這個問題有多麼嚴重。教育部規定國中、小代理教師的上限是8%，就是一個學校如果有100位老師，最多只有8位可以是代理教師，可是你看從106學年度到110學年度，一直都是超過10%，最高到百分之十四點幾，等於是國中、國小每7位老師就有1位是代理教師，可能院長的孫子、女都會遇到代理教師。
到底代理教師有什麼問題？當然也有很優秀的代理教師，但問題就是在於勞動權益受損，當然這個問題我們陸續在檢討中，最嚴重的是學生受教權受損，為什麼？因為代理教師最怕學生問老師明年還在嗎？我們可以想像，如果學生一天到晚換老師，明年再換一個，這對學校的教育品質是有影響的，代理教師就是這樣，流動率很高。再舉個最嚴重的例子，我就不講是臺北市哪個國中，4年內代理教師的占比從19%增加到31%，是教育部規定上限的3倍！這個問題我跟潘部長質詢過很多次，也跟國教署署長、政次談了，後來發現這個問題在於，明明這並不好，而且這麼多流浪教師很想當正式老師，他們也有很多很優秀的人才，我們發現這個問題在於聘一位代理教師一年可以省10萬元的用人經費，以2020年的數據來看，全國代理老師約有2萬人，每年省下了20億元的教師人事費賸餘款。我們就應該關心一個問題，我想蘇院長這麼關心教育，這些錢到哪裡去了？我們辦公室追追追，追到最後發現有幾個可能性，第一個，它流入地方教育發展基金或各校分基金，這部分至少有8個縣市，未來限制只能用於教師人事費，這是最好的情況了，這8個縣市是基隆市、桃園市、新竹市、苗栗縣、臺中市、嘉義縣、高雄市及屏東縣。可是我要講下面最糟糕的部分，有5個縣市是直接繳回縣市庫，未來到底用在哪裡無法監督，等於就是那5個縣市政府的小金庫，是哪5個縣市？我一定要公告，有雲林縣、嘉義市、臺東縣、澎湖縣及連江縣，這5個縣市每年把賸餘款繳回他們的市庫、縣庫，是直接繳回去，他們到底有沒有用在教育用途？我們根本不知道。
我覺得這個如果家長知道了一定非常痛心，因為這個問題我也監督很久了，像國教署一直說要努力叫他們改善，縣市政府也沒有想要聽中央的嘛！錢給它之後。還是回到法規，本席認為這個問題就應該從法制面根本解決問題，讓教育部國教署慢慢地逼他們，就說要拿來做評鑑，它根本是你們眾多評鑑項目的一小項目，影響未來經費是非常的低。
可是本席認為這是一個教育的重要，教育除了班班有冷氣、iPad之外，教師就是最重要的軟體，對不對？我們剛剛講的是硬體。院長認不認同我們應該從法制面根本解決問題？應該要修教育經費編列與管理法的第十三條，就很清楚明定。院長認不認同教師人員的費用是中央給的，那就應該專款專用，不得任意挪用，這才能夠保障學生的受教權？
蘇院長貞昌：委員，我覺得教育的經費不該被這樣流用，委員辛苦的查得這麼清楚，我請潘部長，這不待修法追清楚，不能讓它流用，而且這個一定要做到，也不能為了流用而提高了代理教師的員額，還是要以正式老師為正常。
范委員雲：謝謝蘇院長的認同，也支持教育部查清楚，有些是不用修法，但是有一些灰色地帶的確是需要修法的，說實在，現在教育部不用修法的部分也處理得很慢，雖然我知道潘部長有努力在處理。
潘部長文忠：我跟委員補充報告，委員一直關切，尤其老師的部分確實是關係孩子最重要的受教權，目前代理老師雖然名字為代理老師，但多數都已經取得國家教師證書，我想也要讓一般家長放心。
范委員雲：對，當然，我剛說他們很多都非常優秀。
潘部長文忠：第二個，我跟委員報告，從去年其實教育部也要求各縣市，剛剛委員提到一個很重要的員額留置比例超高的現象，去年原本各縣市已經都開始要針對中小學辦理正式教師的甄選，去年的那個階段剛好是疫情比較嚴峻的時候，所以最後幾個縣市都保留下來。我也跟委員報告，今年會持續將去年我們所盤點要求各縣市能夠讓這個缺額來延聘甄選正式教師，以目前國內的疫情及疫苗各方面，我想今年應該可以順利進行，也讓委員在這方面可以更加放心。另外，剛才委員提到各縣市如果有教育經費使用不當流用的情形，在委員會我也答應委員，這幾個縣市我們會來進一步的盤點。
范委員雲：我想蘇院長會認同的就是法制面，就直接讓它這樣處理就是違法，好不好？不要等到你們再用行政、用財務的一些管控手段，我覺得是更根本的改變。
蘇院長貞昌：就是它不能流用，中央教育部這邊緊盯著它的相關經費要核實使用。
范委員雲：謝謝蘇院長。本席還是請潘部長，除了現在的行政管控手段之外，是不是就直接修法？否則現在的法規讓各縣市政府自行訂定收支管理辦法，就導致了目前的亂象，好不好？本席認為這是最根本的問題。
潘部長文忠：委員，這幾個縣市的情形，我們盤整之後來看看，應該修訂的這一部分就會更加適切著力。
范委員雲：謝謝潘部長跟蘇院長！